InterviewGenderdiversiteit

Frans de Waal: ‘De biologie moet veel meer betrokken worden bij de genderdiscussie’

Een transgender danst op het ‘Festival of Colors’ in India. Beeld ANP / Polaris Images
Een transgender danst op het ‘Festival of Colors’ in India.Beeld ANP / Polaris Images

Genderdiversiteit en homoseksualiteit komen ook voor bij apen, en die maken er niet zo’n kwestie van als mensen. Primatoloog Frans de Waal schreef er een boek over. Misschien wel zijn laatste.

Paul de Vries

Frans de Waal is inmiddels met emeritaat en gestopt met het onderzoek naar apen dat hem wereldberoemd heeft gemaakt. Die roem heeft hij vooral te danken aan de talloze populair-wetenschappelijke bestsellers die hij schreef. Over de politieke machinaties van de chimpansees in Burgers’ Zoo in Arnhem, en later, toen hij werkzaam was bij het Yerkes National Primate Research Center in Georgia, over empathie, cultuur, intelligentie en emoties bij apen en andere dieren.

De covidcrisis bezorgde hem een ongeplande schrijversretraite. Het resultaat is Anders, een boek waarin hij met de blik van een bioloog kijkt naar gender, geslacht en seksualiteit bij primaten, waaronder mensen.

Kinderen genderneutraal speelgoed aanbieden? Zinloos, want meestal geven jongetjes toch de voorkeur aan auto’s en ballen, en meisjes aan poppen. Dat is zelfs zo bij apenjongetjes en -meisjes.

Is gender een puur culturele constructie waar kinderen als een onbeschreven blad in geduwd worden, zoals tegenwoordig veel beweerd wordt? De genderrollen (hoe we vinden dat mannen en vrouwen zich moeten gedragen) misschien wel, maar de genderidentiteit niet, schrijft De Waal. Genderidentiteit komt ‘van binnen’ en is een ‘onveranderlijk aspect van ieders persoon’, voor transgenders net zo goed als voor cisgenders, bij wie biologisch geslacht en genderidentiteit samenvallen.

De Waal stelt dat je de culturele categorie gender niet helemaal kunt loskoppelen van de biologische categorie sekse of geslacht. Daarbij: het gemak waarmee kinderen zich genderrollen eigen maken, doet een ‘biologisch aangedreven proces vermoeden’. Typisch mannelijk of typisch vrouwelijk gedrag ontstaat uit een wisselwerking tussen cultuur en natuur.

Activisten voor gendergelijkheid willen de verschillen tussen vrouw en man het liefst negeren, maar hoewel hij de strijd steunt, ziet De Waal daar toch geen reden toe: “Slechts een van de twee woorden in genderongelijkheid verwijst naar een probleem en dat is niet gender.”

Een boek over gender zou weleens ‘een van mijn domste beslissingen’ kunnen zijn, schrijft u. Waarom wilde u als primatoloog het mijnenveld van gender betreden?

“Ik merkte dat wanneer ik over biologische verschillen tussen man en vrouw sprak, mensen daar graag meer over wilden horen. In de bladen en op tv wordt voortdurend gedaan alsof alle genderkwesties cultureel zijn. Blijkbaar willen mensen ook eens horen wat een bioloog, en zeker een primatoloog, daarover te zeggen heeft. Daarom ben ik het boek gaan schrijven. Ook omdat ik vond dat de biologie veel meer betrokken moet worden in de discussie.”

In het dankwoord vermeldt u dat u het manuscript ook heeft laten lezen door twee ‘millennial-lekenlezers’, waaronder uw nichtje. Was u bang anders gecanceld te worden?

(Lachend) “Nee hoor. Mijn meelezers zijn meestal biologen, primatologen, psychologen. Dat zijn natuurlijk professionals en ook al wat ouder. Ik was benieuwd hoe jongeren erover denken. Hun reacties waren positief. Ik begreep dat er uit Engeland wel kritiek kwam uit de hoek van genderkritische feministen, die vinden dat transvrouwen geen vrouwen zijn. Dat zijn eigenlijk mannen, die proberen het vrouwentoilet binnen te komen, en daar moet je voor oppassen. Grotendeels een verzinsel, lijkt me. Maar goed, de meeste reacties die ik krijg, zijn positief.”

U krijgt vast vaak de vraag of er ook transgender apen bestaan?

“In mijn boek geef ik het voorbeeld van de chimpansee Donna op het Yerkes Field Station. Zij gedroeg zich behoorlijk masculien: ze stoeide graag, zette haar haren op om te intimideren, en ze zag er met haar grove gezicht en spieren ook mannelijk uit. Ze liet dus een soort genderdiversiteit zien, maar we kunnen nooit weten of ze ook transgender was – geboren als vrouw maar met het gevoel een man te zijn. We weten immers niet hoe Donna haar genderidentiteit ervoer. We kunnen alleen vertrouwen op observaties van waarneembaar gedrag. Ik beschrijf Donna daarom als een gender-nonconformerend individu.”

Hoe reageerden de andere chimpansees op Donna’s gender-nonconforme gedrag?

“Dat was geen enkel probleem. Ik kan me ook niet voorstellen dat zoiets bij apen niet geaccepteerd zou worden, tenzij je de rust zou verstoren. Hetzelfde geldt voor Lonnie, een kapucijnaap die zo’n sterke voorliefde had voor seks met andere mannetjes dat we hem als homoseksueel beschouwden. Ook hij werd volkomen geaccepteerd.

“Bij honderden diersoorten zien we seksuele contacten met het eigen geslacht, vaak naast contacten met het andere geslacht: apen, pinguïns, giraffen. Ik word nu ook veel benaderd door mensen die vertellen wat hun honden op dat gebied allemaal doen. Bij schapen zou zelfs 1 op de 12 rammen een exclusief homoseksuele oriëntatie hebben. Zij zouden dan de tweede soort zijn bij wie dat is vastgesteld. Wijzelf zijn de eerste.”

Zijn negatieve reacties op genderdiversiteit en homoseksualiteit dan een typisch menselijk, cultureel verschijnsel?

“Ja, maar het is ook weer per cultuur verschillend. India erkent bijvoorbeeld een derde gender, maar dat wil niet zeggen dat die mensen dan ook goed behandeld worden. Het punt is dat wij mensen zo ontzettend normatief zijn. In hoe je je moet gedragen, of hoe juist niet. Daarbovenop labelen we alles ook nog eens een keer. Iedereen krijgt een eigen hokje, maar als een individu niet binnen die classificaties past, weten we niet wat we ermee moeten.”

U stipt vele thema’s aan die nu volop in de belangstelling staan, zoals manspreading.

“Mannen die veel ruimte innemen en wijdbeens gaan zitten, dat zien we ook bij apen. Hooggeplaatste mannelijke apen met veel zelfvertrouwen laten zo hun penis zien, of hun testikels, die bij meerkatten ook nog eens opvallend blauw gekleurd zijn. Het is een manier om te laten zien hoe stoer je bent, soms bedoeld als seksuele uitnodiging, maar soms ook als intimidatie: voor mij moet je uitkijken. Maar laat hier geen misverstand over bestaan: ook al is dit typisch primatengedrag, ik vind niet dat mensenmannen dit gewoon maar moeten doen. Je kunt hier niet de biologie als excuus voor opvoeren.”

En wat zegt de primatologie over het fenomeen dickpic?

“Ook dat is deels vertoon, en deels intimidatie. En sommige mannen hebben misschien de illusie dat hun penis aantrekkelijk is.”

Waarom roepen biologische verklaringen van ons gedrag zo vaak weerstand op?

“De weerstand is inmiddels wel een stuk minder heftig. Als je dertig jaar geleden zei dat evolutie en biologie invloed hebben op menselijk gedrag, dan was je een fascist. Dat is nu anders, maar nog steeds is het zo dat we biologische verklaringen voor gedrag prima vinden als het over dieren gaat, maar een stuk lastiger als het onszelf betreft.

“We willen graag dat onze geest de volledige controle heeft. Die moet zelf alles kunnen doen en beslissen, los van het lichaam, waar we een beetje op neerkijken. Daarbij is de angst dat bepaalde praktijken gelegitimeerd worden door een beroep op de biologische aard van de mens, of dat we sociale hervormingen wel kunnen vergeten als we bijvoorbeeld de genen erbij halen. Maar ons gedrag is niet gefixeerd, onze biologie is veel flexibeler en variabeler dan veel mensen denken.

“Er zijn wel beperkingen natuurlijk. In de kibboets werd ooit geprobeerd de moeder-kindband te negeren. Kinderen moesten opgevoed worden door de gemeenschap, de ouders hadden geen speciale rechten. Daar werden mensen heel ongelukkig van. Die band tussen moeder en kind moet je respecteren. We kunnen onze biologische neigingen met culturele noties versterken, of afzwakken, of een beetje veranderen – denk in dit voorbeeld aan vaders meer betrekken bij de opvoeding – maar je kunt ze niet zomaar uitwissen.”

Apen vormen geen model dat wij strikt moeten naleven, maar houden ons een spiegel voor. Toch zien we daar zelden iets nieuws in, stelt u.

“We zien vaak wat we willen zien in de natuur. Bijvoorbeeld strijd, concurrentie en agressie, en dat wordt dan gebruikt om ideologische voorkeuren te legitimeren: de natuur is zo, dus onze samenleving moet ook zo zijn, met een vrije markt zonder regels bijvoorbeeld. Alsof er in de natuur niet ook overal samenwerking en solidariteit te zien zijn. Zo zouden sommige conservatieven ook maar wat graag willen dat de biologie zou aantonen dat homoseksualiteit en transgender personen onnatuurlijk zijn.”

U heeft meer dan veertig jaar lang onderzoek gedaan naar apen. Heeft uw werk eraan bijgedragen dat we dieren anders zijn gaan bekijken?

“Ik en enkele andere wetenschappers hebben laten zien dat intelligentie en emotie bij dieren veel verder ontwikkeld zijn dan we lange tijd dachten. Die nieuwe ideeën die in opkomst kwamen, heb ik in mijn boeken met een breed publiek willen delen. Vandaag de dag spreken we zelfs over emoties bij insecten en octopussen. De grenzen verschuiven steeds verder.

“Dat heeft ook gevolgen voor ons zelfbeeld. We hebben lang gedacht dat we heel bijzonder waren – dat we ergens tussen de dieren en de engelen in stonden. Mijn doel is om duidelijk te maken dat de mens een dier is tussen de dieren. Misschien wel een heel slim dier, of een heel talig dier, maar zeker sociaal-emotioneel door en door een primaat. Je moet de mens binnen de natuur plaatsen en binnen de natuur begrijpen.

“Filosofen en theologen beargumenteren nog steeds wel dat we zo anders en bijzonder zijn, dat we los zouden staan van de natuur en kunnen doen wat we willen. Maar die houding heeft veel schade toegebracht, zoals klimaatverandering en de covid-pandemie. Nu is er een beweging om ons weer meer als onderdeel van de natuur te zien. We hebben een verantwoordelijkheid jegens de natuur, en dat is natuurlijk ook gewoon eigenbelang. We hebben tweeduizend jaar de verschillen tussen mens en dier benadrukt, nu is het tijd om iets anders te benadrukken.”

U vond gender een riskant onderwerp, maar u heeft eigenlijk uw hele carrière lang ‘gevaarlijke’ onderwerpen gekozen, zoals emoties, empathie en altruïsme bij dieren.

“Ik zoek inderdaad graag de grens op. We werden altijd zo beperkt in de studie naar diergedrag. Toen ik studeerde, mocht je niets zeggen over dierlijk denken of over emoties. Dat was taboe in het wetenschappelijke establishment. Daar heb ik me altijd tegen verzet.”

Tegelijkertijd zoekt u het redelijke midden: u noemt zichzelf feminist maar wil niets weten van giftige mannelijkheid, u bent bioloog maar benadrukt de rol van cultuur …

“Ik ben echt iemand van de middenweg. Ook politiek, al vinden ze me in Amerika misschien radicaal links. Ik wil in mijn schrijven ook geen radicale posities innemen, wil ook niemand beledigen of een standpunt belachelijk maken. Misschien kun je me inderdaad een redelijke rebel noemen.”

U bent inmiddels met emeritaat. Wat gaat u nu doen?

“Ik heb nog geen idee. Ik ga door met lezingen geven, maar of er nog een boek gaat komen weet ik niet. Voorlopig ben ik druk met alle landen bezoeken waar een vertaling van Anders verschijnt. Ik ben benieuwd hoe de genderdiscussie is in bijvoorbeeld Japan, of Frankrijk. Ik vroeg aan mijn Japanse uitgever of ze daar een woord hebben voor gender. Ja, dat hebben we, hoor ik dan, maar ik ben nieuwsgierig of het precies hetzelfde betekent als hier.”

Frans de Waal, Anders. Gender door de ogen van een primatoloog, uitg. Atlas Contact, 424 pp.

Lees ook:

Frans de Waal beschrijft de woordeloze pijn van de vis aan de haak en het kalf zonder moeder

In ‘Mama’s laatste omhelzing’ laat de vermaarde etholoog Frans de Waal ons meevoelen met de dieren. Voor het eerst spreekt hij zich duidelijk uit over de ‘woordeloze pijn’ die wij mensen ze aandoen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden