Interview Nanci Adler & Eveline Buchheim

Wat heb je nou aan interviews over een oorlog die 75 jaar geleden is geëindigd?

Koning Willem-Alexander op werkbezoek bij het Niod, het Instituut voor oorlogs-, Holocaust- en genocidestudies. Niod-onderzoekers maken ook gebruik van ‘oral history’. Beeld ANP

Behalve journalisten interviewen ook geschiedwetenschappers geregeld mensen over wat ze vroeger hebben beleefd. Volgens ‘oral historians’ levert dat waardevolle informatie op, ook al is ons geheugen soms onbetrouwbaar.

Mensen interviewen over hun persoonlijke ervaringen uit een ver verleden, bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, geeft onmisbare informatie voor wie wil weten hoe het toen was, denkt professor Nanci Adler (56). “Er zijn nu eenmaal dingen die we alleen kunnen weten door te spreken met mensen die het hebben ervaren.”

Adler is een fan van oral history, dat is duidelijk. Zij schreef meerdere boeken grotendeels op basis van interviews met betrokkenen. Ze is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam waar ze doceert over onder meer de Holocaust en tevens leidt ze de afdeling genocidestudies van het Niod, het Instituut voor oorlogs-, Holocaust- en genocidestudies.

Historische waarde

Toch wordt er vaak kritisch naar deze interviews als onderzoeksmethode gekeken. Het bekende hoofdargument van critici is dat het menselijk geheugen niet betrouwbaar is. Het kan daarom niet dienen als nuttig materiaal voor historisch feitenonderzoek. 

Adler ziet het anders. “Allereerst, als je een serie individuele interviews doet over één gebeurtenis, dan kun je natuurlijk wel degelijk bewijzen krijgen voor hoe iets is gebeurd. Als de een na de ander, los van elkaar, vertelt over een kampcommandant die er strenge methodes op na hield, dan kun je op een gegeven moment met grote waarschijnlijkheid zeggen: dit is hoe het is gegaan, zo handelde deze man.”

En ten tweede, ook losse, individuele interviews over het leven in de oorlog bijvoorbeeld, zijn historisch veel waard, vervolgt zij. “Zelfs als je niet meer kunt controleren of het gezegde wel precies zo is gebeurd. Wat zij vertellen heeft namelijk waarde op zich. Dit is hoe deze inmiddels oude meneer of mevrouw terugkijkt op die tijd. Zij hebben het toen ervaren. En wat ze vertellen, maakt duidelijk hoe de geïnterviewde dat nu ziet.”

Heel indringende gebeurtenissen zoals een oorlogstijd, blijven mensen vaak goed bij, ook na lange tijd, is haar ervaring. Voor bewuste bedriegers die een onzinverhaal ophangen, is zij niet bang. Dat komt bijna niet voor en anders valt zo iemand bij een intens gesprek vanzelf wel door de mand.

Maar natuurlijk zijn er ook valkuilen bij deze historische methode, erkent ze. Als over een ver verleden wordt gesproken, kunnen data en details door elkaar worden gehaald. Niet zo erg, vindt Adler. “Het gaat uiteindelijk om het grotere beeld dat over een bepaalde tijd ontstaat en daar kan die persoon toch bij helpen.”

Nanci Adler Beeld NIOD

Ze deed zelf jarenlang onderzoek naar de strafkampen in de voormalige Sovjet-Unie, de Goelag. “Ik heb daarvoor vanaf de tachtiger jaren tot enkele jaren terug tientallen overlevenden van de Goelag geïnterviewd. Ter aanvulling op archieven en op memoires uit die periode. “Via die gesprekken leer je dus hoe mensen de Goelag individueel hebben ervaren.”

Steven Spielberg

Critici van oral history wijzen er vaak op dat mensen eerlijk denken bepaalde herinneringen te hebben uit hun jeugd, die toch niet kloppen. Het beeld over dat verleden is dan in de loop van het verdere leven veranderd. Adler erkent dat dit speelt. “Je moet je als interviewer altijd afvragen of het verhaal dat iemand vertelt bij dat individu hoort, of dat hij erover heeft gehoord via anderen. Soms onbewust leest iemand later over bepaalde kwesties en vervolgens denk hij dit zelf te hebben meegemaakt.”

Een goede interviewer is daarop voorbereid, denkt Adler. Wie is ingelezen, weet wat er al bekend is, herkent dit fenomeen.

Er zijn al hele grote interviewprojecten geweest over de Tweede Wereldoorlog. Filmer Steven Spielberg interviewde duizenden mensen over de Holocaust in de jaren tachtig en negentig. “Hij had zijn eigen techniek, hij zette de bandrecorder aan en liet mensen praten en praten. Je kunt het ook anders doen, meer gestructureerd met een vaste vragenlijst.”

Ook daarover klagen soms de critici van oral history: het ontbreekt aan een eenduidige interviewmethode. Er zijn wel degelijk bekende regels voor goede oral historians, zoals een verbod op leidende vragen, stelt Adler daar tegenover. “Daarmee wordt bedoeld vragen die direct in een bepaalde richting sturen. Bijvoorbeeld: was u niet bang voor die persoon in het concentratiekamp? Veel beter is: hoe voelde u zich als die persoon in de buurt was? Je probeert de emotie niet voor te spelen. Dat is niet gemakkelijk, dat vergt oefening.”

Open vragen

Een belangrijk verschil ziet zij tussen oral history en bijvoorbeeld een getuigenis afnemen in een rechtszaak. Een advocaat of een officier van justitie wil juist bepaalde informatie krijgen. Daar zijn de vragen op het resultaat gericht. Oral history-interviews gaan over levensverhalen, mensen die vertellen wat ze hebben beleefd. “Open, de uitkomst staat juist niet vast. Dat kost tijd, een goede interviewer neemt die ook, je moet mensen laten uitpraten. Je moet eerst ook het vertrouwen winnen van mensen. In hun eigen omgeving, thuis, dat is vaak de beste plek voor oral history. En je moet ontzettend goed kunnen luisteren.”

Het is uiteindelijk altijd aan de onderzoeker om te bepalen wat de historische betekenis is van de verhalen van geïnterviewden. “Wie goed luistert, haalt er veel uit. Je kunt zien waarop mensen focussen als ze terugblikken, dat geeft informatie over hun trauma’s bijvoorbeeld. En als je goed geïnformeerd bent, weet je ook wat ze weglaten. Waar de stiltes vallen, dat is ook vaak interessant. Daar kun je op doorvragen en dan hoor je soms hele interessante dingen.”

Adler is de kritiek die soms op oral history wordt gegeven ‘een beetje zat’. “Wat zouden we van de Goelag weten als we geen oral history deden? Er zouden alleen maar memoires zijn van mensen die bereid waren te schrijven. En geschreven bronnen van autoriteiten in de archieven.” Fysieke plekken zijn er nog nauwelijks of worden misbruikt door nieuwe machthebbers die er hun eigen verhaal omheen maken, ziet zij in de Goelag. “Interview je niet, nou, dan weet je eigenlijk totaal niet hoe het gegaan is. Echt, er zou zoveel kennis verloren gaan zonder oral history.”

Veteraan Max Wolff (midden) en commandant der strijdkrachten, luitenant-admiraal Rob Bauer (links), donderdag tijdens de viering van 75 jaar vrijheid in het Veteraneninstituut. Beeld ANP

‘Het gaat om de emoties erachter’

Ook in het lopende historische onderzoek naar de onafhankelijkheid, de dekolonisatie en het oorlogsgeweld in Indonesië in de periode 1945-1950 maken historici gebruik van interviews met mensen die deze tijd zelf meemaakten. Een deelproject richt zich zelfs speciaal op Getuigen & Tijdgenoten. “Dat deelproject is specifiek bedoeld om de stem van mensen die deze periode hebben meegemaakt te laten horen”, vertelt Eveline Buchheim, onderzoeker bij het Niod, het instituut voor oor­­logs-, Holocaust- en genocidestudies, een van de drie wetenschappelijke instellingen die het onderzoek verricht.

Het project Getuigen & Tijdgenoten fungeert als loket, mensen kunnen er met hun eigen verhaal terecht. Buchheim: “We hebben een dubbelfunctie, we verzamelen verhalen. Interessante nieuwe informatie geven we vervolgens het door aan de onderzoekers in een van de andere deelprojecten.”

Wat leren jullie van deze interviews over de periode tussen 1945 en 1950?

“Allereerst moet ik zeggen dat er al heel veel oral history-projecten zijn uitgevoerd, we zijn begonnen bestaande collecties te inventariseren. Het Veteraneninstituut nam bijvoorbeeld al gesprekken op met soldaten die in Indië hebben gediend. Ook de Stichting Mondelinge Geschiedenis Indonesië heeft mensen die in Indonesië woonden gesproken en hun verhalen vastgelegd en het Niod zelf deed dat direct na de oorlog.

“Daarnaast zijn er dagboeken en andere zogenoemde egodocumenten uit de periode 1945-1950 die interessante informatie over deze periode bevatten. Maar we interviewen inderdaad nu ook nog mensen, in Nederland en in Indonesië. Oudere mensen, die soms niet meer kunnen vertellen hoe alles exact is gegaan. Die gesprekken zeggen wel veel over wat die ervaringen uit het verleden met hen hebben gedaan in hun verdere leven, hoe ze zich daar nu over voelen.”

Eveline Buchheim Beeld NIOD

Het gaat niet om waarheidsvinding?

“Herinneringen zijn sowieso altijd heel erg individueel, dus wat is waarheid? Als wij naar huis gaan vertel ik een versie over wat er is gebeurd en u ook. En die lijken soms niet op elkaar. Terwijl we allebei wel een eerlijke weergave geven van wat we hebben meegemaakt. Als we mensen interviewen gaat het er niet om of de versie waar is of niet waar. Het gaat over de emoties die erachter liggen. Die emoties zijn er. Mensen moeten hun emoties kunnen uiten en dat kan bij ons.”

Maar naast emoties uiten, wat is dan de historische waarde van zulke interviews?

“Ook die is groot. Ik heb voor de Stichting Mondelinge Geschiedenis veel interviews gehouden over het leven in Indonesië, op verschillende plekken in het land. Nooit is mij zo duidelijk geworden hoe het leven in de kolonie, of in de tijd van de Japanse bezetting of die erna is geweest. Dát is de waarde. Als je veel verschillende mensen spreekt die allemaal op een andere manier naar die tijd kijken, dan raak je veel dichter bij de gelaagdheid van het leven in een verleden dat je niet hebt gekend. Oral history is daarom onmisbaar, het geeft een toegevoegde waarde.”

U verzamelt ook dagboeken en brieven uit die tijd. Wat is daar de waarde van?

“Een dagboek of brief is geschreven op het moment dat de schrijver niet weet wat de dag van morgen zal brengen. Dat vind ik altijd waanzinnig fascinerend. Daarin zit weer een verschil met oral history, want terugblikkend ken je de afloop wel en daar past de geïnterviewde zijn of haar verhaal op aan. Dat doen we allemaal. Mensen maken afgeronde verhalen en we weten waar we naartoe praten.

“Maar als ik een brief schrijf of een dagboek bijhoud, dan weet ik helemaal niet wat er morgen gebeurt. Dat materiaal krijgen wij nu ook van nabestaanden, bijvoorbeeld de laatste brief die iemand schreef voor hij sneuvelde. Dat is op een andere manier een waardevolle bron dan een interview. Bij een interview zit er een heel leven tussen, dat kan het beeld beïnvloeden.

“Maar het mooie van oral history in vergelijking met de brieven is weer: niet iedereen schrijft. Je kunt een heleboel verschillende mensen die misschien niet zo gauw iets opschrijven, iets laten vertellen. Dan krijg je vele malen meer informatie over de hele context dan op basis van officiële archiefstukken.”

Wat gaat u doen met al die verhalen?

“We verzamelen de verhalen zodat ze beschikbaar blijven voor toekomstig onderzoek. Onze collega Fridus Steijlen reist geregeld naar Indonesië en interviewt daar, we spreken ook hier in Nederland mensen, individueel of in groepsinterviews.

“Daarnaast maken we een bundel waarin we verschillende verhalen opnemen, samen vormen die een kaleidoscoop van verhalen. Dat wordt een heel hybride boek met een breed scala aan verschillende perspectieven die we hebben gehoord en gezien.”

Trouw laat de komende maanden mensen aan het woord die in 1944 en 1945 de bevrijding van de Duitse bezetters zelf hebben meegemaakt. Dit is de eerste aflevering. De verhalen worden verzameld op trouw.nl/75jaarbevrijding.

Lees ook:
Een oral history-project over een andere oorlog: Syrië

Niod-onderzoeker Ugur Ungor leerde Arabisch om te kunnen praten met slachtoffers én daders van de oorlog in Syrië. Hij werkt aan een nieuw oorlogsarchief, zodat de verhalen nooit worden vergeten.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden