Robert Eijlander en Jeroen Zwaal (op de bank) in gesprek over wel of niet vaccineren.

InterviewRobert Eijlander en Jeroen Zwaal

Wat als je beste vriend zich wel/niet wil laten vaccineren? Beste vrienden Jeroen en Robert vertellen

Robert Eijlander en Jeroen Zwaal (op de bank) in gesprek over wel of niet vaccineren.Beeld Koen Verheijden

Ze zijn beste vrienden vanaf hun zesde. Jeroen Zwaal wil absoluut geen coronavaccin, Robert Eijlander vindt zijn prikafspraak een feestje. Hoe praten ze daarover?

Rianne Oosterom

De koffiekopjes zijn net bijgevuld, er is al een traantje weggepinkt als Robert Eijlander zijn beste vriend recht aankijkt: “Wat ik zo interessant vind, Jeroen, als het écht zo spannend is om een vaccin te krijgen, dan kan je toch niet zeggen: Robert moet zelf weten wat hij doet? Dan zou je toch bang moeten zijn dat ik die prik wél in mijn arm laat zetten? Blijkbaar is het ook weer niet zó eng.”

Jeroen Zwaal, die naast hem zit, is even stil. “Iedereen heeft zijn eigen lot”, zegt hij dan. “En zelf de regie. Ik vind het belangrijk om men­sen te informeren dat er ook een andere kant van het verhaal is. Maar dat duw ik niet door iemands strot.” Zoals een paar keer in het gesprek zal gebeuren, reageert Eijlander: “Ik hóóp dat we hier over vijf jaar lachend op kunnen terugkijken”.

Ongemakkelijk wordt het nooit in de Nijmeegse woonkamer, waar de vrienden aan de eettafel zitten. Terwijl het gespreksonderwerp daar alle aanleiding toe geeft: Jeroen Zwaal (ervaringsdeskundige in de ggz) wil zich absoluut niet laten vaccineren en wantrouwt de overheid en de farmacie. Zijn beste vriend Robert Eijlander (ontwerper) maakt er geen halszaak van. Hij gelooft in goede intenties. En ziet uit naar zijn prik.

Volgens de laatste peilingen naar vaccinatiebereidheid ziet één op de vijf Nederlanders een prik tegen het coronavirus niet zitten. Onder de veertig ligt dit percentage nog hoger, blijkt uit cijfers op het coronadashboard van de overheid: één op de vier wil geen vaccin. De scheidslijnen lopen recht door vriendengroepen, gezinnen, straten en werkvloeren: iedereen kent wel een prikweigeraar.

Het is geen onderwerp waar gemakkelijk over gepraat of gediscussieerd wordt, maar dat deert de twee vrienden (beiden 46) niet. Nu helpt het dat ze elkaar al sinds klas 1 van de basisschool in Hattem kennen, de klas van juf Bos. Dat er een tijd was dat de jongens uit hun voetbalteam dachten dat ze broers waren, want als je Robert ergens zag, was Jeroen ook in de buurt.

Basisschoolvrienden zijn nu eenmaal een aparte categorie vrienden: ze kennen het nest waar je uitkomt, ze waren erbij toen je leerde schrijven, zongen zij aan zij met je in de groep-8-musical, en als ze bij je bleven, door de jaren, zagen ze de worsteling die volwassen worden vaak is, zagen ze hoe je je weg vond in de liefde, richting – in het geval van Zwaal en Eijlander tenminste – het gezinsleven.

Eijlander: “Jeroen is altijd mijn allerbeste vriend geweest. Niet dat ik hem het meeste zag, dat zijn twee verschillende dingen. Maar die vriendschap zit heel erg diep. Daar kan ik echt emotioneel van worden.” Zwaal: “We zijn samen door zo’n zwaar stuk van mijn leven gegaan. Robert was mijn grootste houvast toen ik psychoses kreeg, de eerste toen ik achttien was.”

Maar hun vriendschap is meer dan uithuilen: ze noemen beiden de goede gesprekken die ze voeren, hoe ze filosoferen over wat je als mens wel en niet kunt weten. Robert vanuit de technische wetenschap, met zijn fascinatie voor natuurkunde, Jeroen vanuit een spirituele en creatieve gevoeligheid. Hoewel ze enorm verschillend denken, zegt Eijlander, geloven ze allebei dat je uiteindelijk niet alles kunt weten. “Dat helpt al om onze verschillen te relativeren.”

Daarom was hij ook niet zo bang om het gesprek over vaccineren aan te knopen. Hij begon erover aan de telefoon, nadat een paar mensen uit zijn netwerk hem hadden gevraagd: wat is die Jeroen nou allemaal aan het schrijven op sociale media? Eijlander zei dat hij het ‘pijnlijk’ vond om te lezen hoe zijn vriend erin stond. Zwaal: “Dat hield je mooi bij jezelf”.

Aan de eettafel gaat het over dat eerste telefoontje, waarin Eijlander over het complotdenken van zijn vriend begon.  Beeld Koen Verheijden
Aan de eettafel gaat het over dat eerste telefoontje, waarin Eijlander over het complotdenken van zijn vriend begon.Beeld Koen Verheijden

Waarom vond je het belangrijk om te bespreken?

Eijlander: “Ik heb er niet speciaal voor gebeld, geloof ik. Het kwam ter sprake.”

Zwaal: “Kom ik met mijn olifantengeheugen, ik weet nog dat je zei: ‘Ik wil dit bespreken, zodat het niet tussen ons in komt te staan.’ Dus het stónd tussen ons in.”

Eijlander: “Dat is waar ja, ik vond het op een gegeven moment lastig om een gesprek te hebben over koetjes, kalfjes, hoe is het met je gezin, enzovoorts, zonder over die posts te beginnen. Daar voelde ik me vervelend over. Dat definieert vriendschap toch, dat je eerlijk bent, ook over je ongemak? Ik heb geen vriendengroep, maar een paar mensen om mij heen op wie ik echt kan bouwen. Van wie ik weet: als het fout gaat, kan ik diegene bellen, ook al is het drie uur ’s nachts. Als je dat in stand wil houden, kun je niet onbenulligheden ertussenin laten staan.”

Vond je het echt een onbenulligheid? Had je niet de neiging inhoudelijk met Jeroen in discussie te gaan?

Eijlander: “Op dat moment niet zo. Ik wilde hem vooral snappen. We kijken altijd al heel verschillend tegen onze regering aan. Ik vind dat we het prima hebben ingericht, Jeroen is kritisch en stemt niet. Nu kwam daar nog een verschil bij: we kijken heel anders naar vaccineren. Ik vind het op z’n minst interessant hoe hij tot dat soort denkwijzen komt, waar hij informatie vandaan haalt. En als ik hem niet begrijp, groeit de afstand tussen ons. In mijn leventje is het gewoon zo anders: de mensen om mij heen ontvangen hun vaccinaties met een dikke glimlach.”

Wil jij Robert niet bekeren, Jeroen?

Zwaal: “Ik word wel getriggerd nu, om van alles tegen te werpen. Maar ik hoef hem niet om te praten. Ik vind het belangrijk om mensen te informeren, want ik heb van binnenuit ervaren hoe de farmacie misbruik maakt van mensen. Twintig jaar geleden werd ik met een diagnose weggezet en moest ik medicatie slikken, en dan lees ik later in de krant dat Zyprexa, het antipsychoticum dat ik slikte, schadelijk is voor de hersenen. (Dit bleek in 2020 uit een studie die gepubliceerd werd in het wetenschappelijke blad JAMA psychiatry, red.) En als je kijkt naar de trackrecords van farmaceutische bedrijven, met alle rechtszaken en boetes, dan wekt dat bij mij geen vertrouwen.”

Eijlander: “Ik snap dat wel en ik geloof ook dat het veel eerlijker kan. Maar ik denk het bij veel industrieën zo is dat er een paar jongens heel rijk van worden en de rest gewoon heel hard werkt. Dat is nu eenmaal kapitalisme en dat gaat vrij goed, we hebben best iets moois opgebouwd. Dat accepteer ik dan maar. Maar dat maakt nog niet dat die bedrijven kwaadwillend zijn, dat ze samenwerken met overheden om ons te misleiden of beïnvloeden, zoals jij schrijft op LinkedIn.”

Zwaal: “Ik lees van alles over The Great Reset. Hoe de pandemie gepland is, hoe ze er een verdienmodel van hebben willen maken. Op een gegeven moment doorzag ik het gewoon en kon ik er niet meer omheen.”

The Great Reset is een voorstel van het World Economic Forum om na de coronapandemie de wereld anders in te richten, waarover allerlei complottheorieën bestaan, onder andere dat het virus bedacht zou zijn om een nieuwe wereldorde te kunnen doordrukken – wat Jeroen Zwaal is gaan geloven en waarover hij zich op sociale media uitspreekt. Zijn LinkedIn-account is om deze reden een maand geblokkeerd geweest.

Terwijl Zwaal zijn ideeën uit de doeken doet, schudt Eijlander soms zijn hoofd. Als het gaat over over patenten op het coronavirus en samenzweringen van regeringsleiders, bijvoorbeeld. Of Zwaal nu rare taal uitslaat, volgens hem? Hij knikt. “Hier zijn we het echt oneens. Bij een vergadering krijg je niet eens zes neuzen dezelfde kant op. Laat staan dat dat lukt op wereldniveau.”

Maak je je zorgen over Jeroen, als je hem zo hoort praten?

Eijlander: “Ja, nou, hij ziet er nu heel stralend uit. Ik heb me weleens ergere zorgen om hem gemaakt, toen hij ziek was. Dit is geen psychose, dit is een andere waan, haha! Ik vind het lastig. Hij wil deze vaccinatie niet, maar hij is verder geen antivaxxer.”

Zwaal: “Ik denk: is het nou echt zo’n gevaarlijk virus waaraan we allemaal doodgaan als we buiten komen? Dan zou ik zo tien jaar binnen blijven en wachten op een vaccin dat tot uit den treure getest is. Nu hoor ik Hugo de Jonge maar doorgaan over vaccineren als de enige uitweg en word ik argwanend. Waarom wil een overheid zo graag dat we ons zo snel laten vaccineren? Is dat vanuit zorgzaamheid? Of zijn ze beïnvloed door een businessverhaal van de farmacie?”

Eijlander. “Ja ho, dit vind ik lastig. Ik snap dat je dat allemaal kunt vinden online, maar of het dan echt waar is? Ik zal eerlijk zeggen: ik heb helemaal geen zin om te zoeken naar de argumenten hiertegen. Ik ben geen expert. Ik houd mij misschien een beetje dom. Dat er mensen zijn die geld verdienen met de vaccins, dat klopt, net als dat er mensen zijn die geld verdienen aan telefoons. Maar daarmee is het nog niet waar dat het vaccin ons niet verder helpt en niet een oplossing is. En ook niet dat het expres gedaan zou zijn.”

Zwaal: “Tuurlijk mag je verdienen aan vaccineren. Als het klopt, zo’n vaccin, dan vind ik het allemaal prima. Maar je kan zo’n RNA-vaccin niet weggooien, zoals een telefoon. Het is definitief, het gaat niet meer uit je systeem en dat vind ik spannend.”

Terwijl Jeroen vertelt over zijn ideeën, zie je Robert afhaken.  Beeld Koen Verheijden
Terwijl Jeroen vertelt over zijn ideeën, zie je Robert afhaken.Beeld Koen Verheijden

Terwijl Zwaal doorargumenteert, zie je Eijlander afhaken. Later zegt hij daarover: “De geschiedenis die wij hebben maakt gewoon dat dit soort verschillen niet écht belangrijk mogen worden in onze vriendschap”. Het is een soort onverschilligheid waar hij bewust voor kiest. Waar uiteindelijk veel verschillen tussen hem en zijn vriend uit voortkomen, analyseert hij, is de mate van vertrouwen in de wereld om hen heen.

Eijlander: “Over vijf jaar hoor ik wel of ik gelijk had over die vaccins. Ik vertrouw het gewoon. Daardoor zie ik de noodzaak gewoon niet om me in alles te verdiepen. Jij wel, want jij vertrekt vanuit wantrouwen, en dat komt ergens vandaan, dat snap ik.”

Zwaal: “Aan de telefoon heb je weleens gezegd dat je het mij ook gunt, zo’n houding van vertrouwen. Om eerlijk te zijn hielp het mij wel dat je dat zei, want het heeft geen zin om hier helemaal in op te gaan. LinkedIn slokte mij op en daar was ik niet blij mee, dus in die zin goeie timing dat ik er gedwongen een maand af was. Al kreeg ik wel het gevoel dat mijn stem er niet mag zijn.

“Kijk, ik wíl ook met vertrouwen naar de toekomst kijken, maar ik heb daar heel veel moeite mee nu. Als ik over vaccineren of corona praat, word ik zo snel weggezet. Ik voelde mij afgelopen week echt ontheemd. Ik voel me niet meer thuis in deze samenleving en daar word ik echt verdrietig van. Ik moet opnieuw mijn plek innemen.”

Eijlander: “Ik vind dat heel vervelend om te horen en ik kan het ook niet voor je oplossen, snap je, ik kan daar niets aan doen.”

Vind je dat lastig?

Eijlander: “Ja, tuurlijk, dat gun je hem toch niet. We zijn wel een sámenleving. Misschien is dat ook de reden dat ik het tussen ons niet te groot laat worden, want als wij elkaar al niet meer steunen en vasthouden, waar gebeurt dat dan nog wel?”

Hoe praat je over coronaverschillen?

De vaccinatiediscussie: durft u haar aan? Als familie of vrienden anders denken over de coronaprik, hoe zorg je er dan voor dat de situatie niet escaleert? Stel jezelf de vraag, zegt VU-hoogleraar psychologie Paul van Lange, wat je wilt bereiken. “Dat helpt ook om je grenzen aan te geven als het onprettig wordt.”

Daarnaast is het belangrijk dat je de waarom-vraag stelt. “Hoe komt de ander tot zijn denkbeelden? Is het angst, twijfel of principiële overtuigingen? Vraag daarnaar zonder te oordelen. Dat kan een uitdaging zijn, want het vraagt de nodige zelfbeheersing om iemand even te laten praten.”

Vervolgens is het belangrijk om geen morele oordelen te vellen, door je bijvoorbeeld hardop af te vragen of de ander wel rekening houdt met de vaccinatiegraad voor de hele samenleving. “Juist omdat we uit onderzoek weten dat alle mensen zichzelf bovengemiddeld moreel vinden. Daardoor kunnen ze zich persoonlijk aangevallen voelen.”

Beter is om het over feiten te hebben. Waar komen die vandaan? Kloppen ze? “Maar daarin is het wel belangrijk om óók te erkennen dat je niet alles weet, want veel is niet bekend. Dan ben je eerlijk en respectvol naar de ander, die recht heeft op andere denkbeelden. Dan ben je het toch een beetje eens, ook al ben je het verder oneens.”

Lees ook:

Deze Nederlanders hebben vaccinvrees: ‘Ik word voor hersenloos uitgemaakt, maar ik studeer mij suf op alles’

Een op de vijf Nederlanders heeft vaccinvrees: zij willen zich waarschijnlijk of zeker niet laten inenten tegen corona. Wat zijn hun beweegredenen? ‘Ik wil geen proefkonijn zijn.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden