Joris Luyendijk schreef de inleiding voor ‘Hoop’. ‘Een positief vergezicht is nodig.’

Interview Joris Luyendijk

Joris Luyendijk: Hoop kan gruwelijk zijn, dus hoop met mate

Joris Luyendijk schreef de inleiding voor ‘Hoop’. ‘Een positief vergezicht is nodig.’ Beeld Getty

Joris Luyendijk is een man die misstanden blootlegt, maar wil het daar niet bij laten. Een positief vergezicht is nodig, stelt hij naar aanleiding van het boek ‘Hoop’, waaraan hij meewerkte. ‘Mensen motiveren via het negatieve leidt niet tot verbetering.’

Joris Luyendijk groeide op in de jaren tachtig en negentig, de jaren waarin definitief werd afgerekend met het naïeve idealisme van de vorige generatie. De wereld ging ten onder, no future was tegelijkertijd leuze en noodlot, en zo zag Luyendijk dat ook. “Toen ik begin jaren negentig eindelijk een groot mens was, zag ik cynisme en misantropie als de hoogste vorm van realisme”, schrijft hij in de inleiding van het onlangs verschenen boek ‘Hoop’. Daarin vertellen honderd wetenschappers, kunstenaars en ondernemers wat hen voortstuwt, en hoop is daarbij vaak de brandstof.

Luyendijk is de ‘presentator’ van deze honderd bijdragen en niet degene die zelf het woord neemt, afgezien van de inleiding. Maar hij is er wel van overtuigd dat het cynisme van de punkgeneratie, dat nog de nodige creatieve energie had, inmiddels is overgeslagen op onze gehele samenleving en de vorm van nihilisme heeft aangenomen. “Dat cynisme werkt, is ontdekt door mensen die de wereld niet willen verbeteren, maar alleen willen vaststellen dat alles verrot is. Ja wij liegen, zeggen ze, maar dat doet iedereen, en onze leugens zijn aantrekkelijker. Zie brexit, Trump, Wilders. Het idee was: we maken mensen zo kritisch mogelijk, dan worden ze weerbaar. Maar nu betekent het dat mensen niets meer geloven.”

Wie is Joris Luyendijk?

Joris Luyendijk (Amsterdam 1971) studeerde politicologie en antropologie. Hij was correspondent in het Midden-Oosten en publiceerde op basis van die ervaring het boek ‘Het zijn net mensen’. Luyendijk presenteerde het interviewprogramma ‘Zomergasten’ bij de VPRO en was presentator van radioprogramma ‘Met het oog op morgen’. Journalistiek-antropologisch veldwerk in Londen leidde in 2015 tot bestseller ‘Dit kan niet waar zijn: onder bankiers’.

Had u zichzelf erop betrapt cynisch te worden dat u de hoop opzocht, of was dat het niet?

“Als je dat wordt, ga je werken in voorlichting en communicatie. Of je wordt lobbyist. Dat heb ik niet gedaan. Maar nadat ik het boek had geschreven over de financiële sector (‘Dit kan niet waar zijn: onder bankiers’, red.), zag ik wel dat het systeem zichzelf niet corrigeerde, hoe groot de crisis ook. Dat leidt ertoe dat mensen gaan zeggen dat alles door en door rot is en dat ze gaan verlangen naar autoritair leiderschap dat weleens even schoon schip zal gaan maken. Met alle risico’s van dien: als het aan deze leiders ligt, worden alle tegenmachten gesloopt – het nepparlement, de neprechters, de nepmedia. Wat ze zich nooit afvragen is hoe het na hen verder zal gaan, als inmiddels alle checks en balances zijn afgebroken.”

En hoe komt u dan bij de hoop terecht?

“Door de noodzaak te zien van een positief vergezicht. De boel opschudden is niet genoeg en mensen mobiliseren via het negatieve leidt niet tot verbetering. Daarmee open je alleen maar de weg voor de pyromanen. Dan kun je hen wel zwart gaan maken, maar als je geen alternatief formuleert, komen hetzelfde soort pyromanen steeds weer terug. Je zult moeten kijken waar de redelijke kant van hun aanhang zit. Dat gebeurt veel te weinig. Als journalisten waren we altijd een nuttige parasiet op een functionerend organisme, maar inmiddels functioneert het hele organisme niet goed meer en dreigt de focus op wat er misgaat zich tegen ons te keren. Vergelijk het met een verwoestende recensie van een film of een boek, wat vonden wij gestudeerde mensen dat lekker. Net als het volstrekt respectloos bejegenen van politici. Maar met de nieuwe media hebben die vormen zich gedemocratiseerd, voor een andere agenda. Alles is nu een facebookpost: pats, pats, pats.”

Daar staan andere initiatieven tegenover. De Correspondent doet het anders, VPRO’s ‘Tegenlicht’ ook, deze krant publiceert een Duurzame top-100, het is niet alleen kommer en kwel.

“Natuurlijk, er gebeuren goede dingen. Maar het oude idee dat je een misstand onthult, wacht op de prijs die je krijgt, en door kan lopen in de verwachting dat de oppositie zich er politiek over ontfermt, voldoet niet meer. Die oppositie roept nu: inderdaad, laten we de hele boel in de fik steken. Journalisten moeten zeker doorgaan met het blootleggen van misstanden, maar ook nazorg plegen, volgen of en hoe het systeem zichzelf corrigeert. Als de pyromanen valse hoop bieden, dan moeten wij de mensen hun hoop niet afnemen, maar een alternatief laten zien dat aantrekkelijker is.”

Vinden ze dat in dit boek?

“Nou, dit is niet een nieuw, alternatief verhaal, het zijn honderd bijdragen van heel verschillende mensen. Maar als ik er één mag noemen, dan is het die van Annette Roeters, directeur van de Raad voor de Kinderbescherming. Zij legt in 2,5 bladzijde uit hoe kindermishandeling bijna altijd het resultaat is van kindermishandeling, en hoe die keten doorbroken kan worden. Het toont aan dat goed-nieuwsverhalen bestaan. Kijk bijvoorbeeld ook naar het rookverbod, dat is er toch maar gekomen.”

Maar uiteindelijk heb je iets nodig wat daarbovenuit stijgt, of eronder ligt. Om de samenleving vorm te geven heb je de politiek nodig, die wetten maakt.

“Ja, we moeten re-politiseren. Dat is een woord dat door mijn spellingscorrector consequent wordt veranderd in de-politiseren, maar het moet wel. De zogeheten constructieve journalistiek is vaak heel technocratisch, die wijst op praktische oplossingen. Maar de politiek gaat vaak over zaken waar nu juist geen oplossing voor is. We kunnen dit doen, dat heeft die en die onzekerheden en doet daar en daar pijn. Of we kunnen dat doen, dat heeft dan weer andere onzekerheden en doet elders pijn. Dilemma’s. We kunnen de euro afbouwen, maar dat gaat enorm veel geld kosten, en we weten niet eens zeker of het lukt. We kunnen hem ook houden, maar dat gaat ook enorm veel geld kosten, als we niet uitkijken. Dat is een heel andere benadering dan: ik ben voor de euro en als je dat niet met me eens bent, moet je nog maar eens een boek over de Holocaust lezen – dat is D66. Of ik ben tegen de euro en als je dat niet met me eens bent, ben je corrupt – dat is Wilders. Een echt politiek debat vraagt om de vaardigheid je te verplaatsen in de ander.”

Maar hoe ga je dat doen in wat u een aandachtseconomie noemt? Daar verliezen­­ de nuance en de complexiteit altijd.

“Ik verzet mij tegen het idee dat mensen die de complexiteit van dingen zien vervolgens noodzakelijkerwijs aarzelend en twijfelend moeten zijn. Ik zou zeggen dat ze over de grote issues juist heel helder kunnen zijn. Maar niet door te zeggen: de anderen zijn slechteriken, anders waren ze het wel met mij eens. Nee, andere mensen maken andere inschattingen. Ik weet iets over de euro, en daarover ga ik met iedereen het gevecht aan, maar bij een hoop andere onderwerpen vertrouw ik op de experts. Ik voel altijd een zucht van teleurstelling door zalen gaan als ik vertel dat ik te weinig verstand heb van vaccinatie of klimaat om er iets over te zeggen, maar zo is het wel. Democratie is de cult van de amateur geworden. Iedereen kan overal over meepraten. En de columnist belichaamt dat als geen ander, net als de talkshow.”

Over hoop gesproken: loopt het neoliberalisme, waarvan de bankencrisis het uitvloeisel was, op zijn laatste benen? Politiek en bedrijfsleven lijken er afscheid van te nemen.

“Of is het zich aan het heruitvinden? Ook hier gaat het erom eerlijk te zijn over de dilemma’s. Het is niet alleen de vraag of grote ondernemingen meer belasting moeten betalen, maar ook of je in ruil daarvoor bereid bent tot een lager pensioen. Want betalen bedrijven meer belasting, dan zullen ze minder dividend uitkeren aan jouw pensioenfonds.

“Als je wilt dat verzekeringsmaatschappijen niet meer in de wapenindustrie investeren, moet je accepteren dat de premies omhoog gaan. Steun voor dit soort ideeën stort dan altijd in bij het middenklassepubliek dat in mijn zalen zit. Pijnvrije hoop, dat is de ergste variant.”

Er zijn bedrijven die willens en wetens afzien van het maximale rendement, omdat ze sociaal verantwoord willen functioneren.

“Totdat ze overgenomen dreigen te worden, omdat anderen zien dat er meer winst uit te halen valt.”

Dan stuiten we op het fundament van ons economisch stelsel. Kan de politiek daar iets aan doen?

“Alleen als de bevolking bereid is offers te brengen. Minder opbrengst nu, voor baten op de lange termijn.”

Als ik u zo hoor, bent u zelf helemaal niet zo hoopvol. Maar misschien is hoop ook geen morele opdracht? Gaat het eerder om eerlijkheid?

“Hoop is niet altijd het antwoord; het kan je op het verkeerde been zetten. Als je ernstig ziek bent en er is geen perspectief meer, kun je beter tijd nemen om goed afscheid te nemen dan nog aan een laatste kansloze behandeling beginnen.

“Hoop kan gruwelijk zijn, kijk naar ouders van verdwenen kinderen, de hoop kan een kwelling worden. Het is zoals met alles: geniet, maar hoop met mate. En hoedt u voor mensen met antwoorden. Zelf zeg ik aan het begin van mijn lezingen altijd: ik ben alleen geïnteresseerd in problemen zonder oplossingen. Want dat is de realiteit, en die is het interessantst.”

Als je iets kunt oplossen, moet je het niet nalaten, toch?

“Ja, dat is zo. De wet van Caïro noemen wij dat thuis, omdat in Caïro – waar wij woonden – vaak het water, de elektriciteit of de telefoon uitviel. Als je iets kon doen, dan moest het je ook doen.”

Hoop: 100 wetenschappers, kunstenaars en ondernemers vertellen wat hun hoop geeft, Joris Luyendijk, Maven Publishing, 288 blz., € 19,99

Lees ook: 
Prachtig pleidooi voor de hoop als drijvende kracht voor het nu

Tomás Halík begrijpt de secularisering van de westerse wereld enorm goed, kent haar van binnenuit. Tegelijk treedt hij de crisis van het ­geloof vanuit de oeroude geloofsbron zelf tegemoet.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden