Anousha Nzume, Ebissé Rouw en Mariam el Maslouhi maken de podcast 'Dipsaus'.

Racismedebat

De vrouwen van 'Dipsaus' over het racismedebat: We moeten het inkaderen, zodat het veilig voelt voor witte mensen

Anousha Nzume, Ebissé Rouw en Mariam el Maslouhi maken de podcast 'Dipsaus'.Beeld Bert Pot

Het gesprek over racisme is in Nederland van een opvallend laag niveau, valt de vrouwen van podcast ‘Dipsaus’ op. ‘We hebben niet eens een gezamenlijk startpunt.’

In Beeld en Geluid in Den Haag hangt een foto van vijf witte mannen die de Hitlergroet brengen voor een vlag met een hakenkruis. Iedere bezoeker van de World Press Photo-tentoonstelling voelt meteen de lading van dat beeld, hoe verschrikkelijk het gebaar is. Ebissé Rouw brengt haar handen naar haar nek. Verstikkend, dat is het. “Ik ben niet Joods, maar ik voel dat. Ik voel empathie omdat de Holocaust en de Tweede Wereldoorlog onderdeel zijn van het DNA van Nederland.”

Het Nederlandse slavernijverleden is dat niet, wil Rouw hiermee duidelijk maken. Nederlanders weten weinig tot niets over de rol van hun vaderland in de grootschalige handel in mensen, het koloniale verleden en vooral: over de gevolgen die de periode in de geschiedenis nog altijd heeft. Dat maakt dat de empathie voor mensen van kleur, hun ervaringen en verhalen, soms ver te zoeken is. Welke beelden, gebaren en woorden pijn doen? De gemiddelde Nederland weet het niet of wil het niet weten.

‘Iedereen is welkom om te luisteren’

Rouw richtte samen met Anousha Nzume en Mariam el Maslouhi in 2016 de podcast ‘Dipsaus’ op, een uur tot anderhalf uur durend gesprek van en voor vrouwen van kleur. De drie vrouwen bespreken er met uiteenlopende gasten elke twee weken van alles en nog wat.

Black Lives Matter komt langs en de laatste aflevering is een interview met premier Silveria Jacobs van Sint-Maarten, maar de podcast gaat ook over muziek, literatuur of de razend populaire serie ‘Game of Thrones’. “Iedereen is welkom om te luisteren”, zegt Nzume. “We brengen de verhalen en voeren de gesprekken die we zelf elders missen en dat doen we op onze manier.”

Een deel van die verhalen hebben de drie vrouwen van Dipsaus, samen met eindredacteur Sayonara Stutgard, verzameld in het net uitgekomen boek ‘De goede immigrant’. De bundel is geïnspireerd op het eerder in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten verschenen ‘The Good Immigrant’ en bevat essays van 23 migranten in Nederland.

‘Het is niet allemaal reactionair’

Jong en oud, uit alle hoeken van de wereld en met uiteenlopende ervaringen. Rouw: “We wilden een boek waarin wij met elkaar in gesprek kunnen, waarin de verhalen verteld en geredigeerd worden vanuit ons perspectief.” El Maslouhi: “Het is allemaal niet reactief hoor, het is niet telkens willen bewijzen “we zijn net mensen”. 

Dat van die uiteenlopende ervaringen klopt niet helemaal, trouwens. Rouw, Nzume en El Maslouhi herkennen in elk verhaal hun eigen verhaal, hun worstelingen en strubbelingen met racisme en het altijd en eeuwig ‘anders zijn’. “Ik heb een paar maanden nodig om bij te komen van het redigeren”, zegt Rouw. “Maar het is niet erg om emoties de vrije loop te laten.”

Wat ook fijn is: “Ik merkte dat ik alle referenties snapte, nergens had ik tekst en uitleg nodig”, zegt Rouw, die verbonden is aan Uitgeverij Pluim. Witte West-Europeanen hebben vaak niet door hoezeer hun woorden en teksten beïnvloed zijn door denkers, muzikanten, televisieprogramma’s of boeken die niet bekend zijn bij de rest van de wereldbevolking. 

‘Altijd van alles opzoeken’

Nzume: “Migranten zijn gewend om van alles en nog wat op te zoeken. Als je bicultureel bent, leer je om altijd subtiel vragen te stellen.” Het is fijn om dat tijdens het lezen van De goede immigrant eens niet te hoeven doen, willen de vrouwen maar zeggen.

Het boek komt uit op het moment dat het gesprek over racisme in Nederland weer opleeft, na de Black Lives Matter-protesten in juni in verschillende Nederlandse steden. Om dat gesprek als het  ware van handvatten te voorzien, schreef Nzume drie jaar geleden ‘Hallo witte mensen’, dat nu weer over de toonbanken gaat.

Dat boek was een soort ‘instapmodel’ zegt ze, een poging het gesprek te openen. “Het lijkt wel alsof ik daarmee te vroeg ben geweest. De reactie was toen heel heftig, zo van ‘poe poe poe, moet dat nou?’ Ook van de linkse elite.” Nog steeds blijft het gesprek over racisme volgens haar steken bij de manier waarop Nederland het over racisme moet hebben. “We moeten het inkaderen, zodat het veilig voelt voor witte mensen”, analyseert Nzume.

De veiligheid van het debat

Ebissé en El Maslouhi knikken. Alleen dat woord ‘racismedebat’ al, zeggen ze. El Maslouhi: “Iets een debat noemen is een veilige manier om het ergens over te hebben. Want je kunt nog betwisten of er überhaupt sprake is van racisme. Zodra je dat punt voorbij bent, ga je dingen tegenkomen, moet je handelen.

“In een debat hoef je nog niet te kijken naar wat je zelf kunt doen om dingen te veranderen. Dat zegt iets over het lage niveau van het gesprek over racisme in Nederland.” El Maslouhi: “We leven in een land waarin witte mensen niet wit genoemd willen worden”. Rouw heft haar handen bijna lachend ten hemel: “Ik snap het niet!”

Nederland richt de blik op de VS om handen en voeten te geven aan het gesprek over racisme. Begrippen als ‘wit privilege’ en ‘institutioneel racisme’ komen uit de Noord-Amerikaanse academische traditie. Nzume: “In de managementtaal is het standaard om anglicismen te gebruiken, waarom zou het dan een probleem zijn als het over racisme gaat?” Bovendien heeft Nederland, in tegenstelling tot de VS, geen academische traditie als het gaat om onderzoek naar racisme, zoals die bijvoorbeeld wel bestaat over seksisme en feminisme.

Politiegeweld in Nederland

Het gevaar daarvan is echter dat Nederland doet alsof racisme en bijvoorbeeld politiegeweld, aanleiding voor de Black Lives Matter protesten, een exclusief Amerikaans probleem zijn. El Maslouhi: “Zodra wij het willen hebben over politiegeweld in Nederland wordt er gezegd: ‘de politie in Nederland is niet zo’”.

Terwijl er volgens de vrouwen genoeg voorbeelden zijn van grof politiegeweld tegen Nederlanders van kleur. Ze noemen de namen van Mitch Henriquez, Rishi Chandrikasing, Ihsan Gürz, Tomy Holten. De mannen overleden. Voor de dood van Henriquez werden twee agenten veroordeeld. Een van hen werd in hoger beroep vrijgesproken.

Nzume: “Nederland is een klein land, we hebben weinig geweldsincidenten. Dan scoren wij, Nederlanders van kleur, wel hoog in de statistieken.” Een debat, om het woord toch maar te gebruiken, over racisme is geen serieus debat zonder het te hebben over politiegeweld, zegt El Maslouhi. “Dat is een leeg gesprek.” 

Een gekleurde baby leverde meer op

Hetzelfde geldt, zegt ze, voor wat kinderen op school leren. Nzume: “Ik had Indonesië als eindexamenonderwerp op de middelbare school en ik heb niets geleerd over hoe Nederlanders daar hebben huisgehouden na het uitroepen van de onafhankelijkheid.”

Ook over de handel in tot slaafgemaakten weten Nederlanders weinig, terwijl de informatie voor handen is. “Ik ben een keer naar Middelburg gegaan om in de archieven te kijken”, vertelt Nzume. “De mannen waren vastgeketend maar de vrouwen mochten vrijer bewegen, omdat het daardoor makkelijk was ze te verkrachten. Dat staat er gewoon, ik heb het gezien. Serieus. De zeelui werden er wel op aangesproken maar daar bleef het bij.”

Ze lijkt zelf amper te kunnen geloven wat ze aan het vertellen is: “Tot ze zwanger raakten, dan werden de vrouwen vastgeketend omdat ze zichzelf veelal in zee wierpen. Een licht gekleurde baby leverde extra geld op. Als we dit leren vanaf de basisschool, doet niemand meer moeilijk over een kleurenpiet.”

Toestemming van de kerk

Dat hele systeem kon alleen maar bestaan omdat was besloten dat zwarte mensen geen echte mensen waren, zegt ze. Anders kan een mens niet zo met andere mensen omgaan. “De witte suprematie is toen bedacht. Bewust. De kerk heeft er toestemming voor gegeven.”

Misschien is het allemaal niet zo ingewikkeld, zegt Nzume; vertel de geschiedenis en dan zal de volgende generatie wellicht de pijn van de slavernij en het kolonialisme net zo voelen als de pijn van de Holocaust. Al is ze daar ook weer niet al te optimistisch over. “Van mijn ouders hoorde ik: jij moet je invechten en dan kom je er wel. Maar voor mijn kinderen zou dat niet spelen. Nou dat is niet waar, het speelt wel.”

Mensen van kleur worden aan hogere standaarden gehouden dan witte Nederlanders, zeggen de drie vrouwen stellig. Als het onderwerp ter sprake komt beginnen ze te lachen. El Maslouhi: “Een te drukke demonstratie tegen racisme leidt tot een debat in de Amsterdamse raad, terwijl demonstrerende boeren alles kort en klein mogen slaan”.

‘Wij zijn model migrants’

De titel van hun boek, De goede immigrant, is een verwijzing naar dat fenomeen. “Wij zijn model migrants”, zegt Rouw. “We spreken Nederlands, hebben een baan, betalen belastingen. Maar toch niet echt: want we zijn kritisch. En kritisch zijn is niet de bedoeling.”

De titel van het boek is wellicht ietwat sarcastisch, maar noem de vrouwen niet cynisch. Want juist in hun kritiek schuilt hoop. Activisten zijn in de basis grenzeloos hoopvolle mensen, want zij moeten geloven in een betere wereld. “Mijn woede tegen Nederland, dat is mijn Nederlanderschap”, schrijft scriptschrijver en dramaturg Manju Reijmer daarover in De goede immigrant. “En daarmee heb ik onvoorwaardelijk, autonoom en met heel mijn hart gekozen om Nederlander te zijn.”

Racisme meemaken en steeds maar opnieuw uitleggen is uitputtend, dat wel. Hoe vaak moeten Nederlanders van kleur steeds hetzelfde uitleggen, vragen Rouw, El Maslouhi en Nzume zich af, wanneer houdt het op? Toni Morrison – zwart, vrouw, Amerikaans en Nobelprijswinnaar – heeft het probleem volgens Rouw ooit feilloos verwoord. Na afloop van het gesprek stuurt ze de alinea op die ze eerder heeft voorgelezen:

“The function, the very serious function of racism is distraction. It keeps you from doing your work. It keeps you explaining, over and over again, your reason for being. (…) None of this is necessary. There will always be one more thing.”

Er zal altijd weer iemand vragen je te bewijzen, zegt Morrison. “De functie van racisme is af te leiden, (…), het dwingt je om, steeds maar weer, uit te leggen waarom jij hier bent.”

De goede immigrant: 23 visies op Nederland. Samengesteld door Dipsaus Podcast i.s.m. Uitgeverij Pluim. Eindredactie door Ebissé Rouw en Sayonara Stutgard.

Dipsaus, de podcast 

Anousha Nzume is actrice, theatermaker en schrijver van de bestseller ‘Hallo Witte Mensen’. Ze woont op dit moment in New York City en is werkzaam als documentaireproducent. Ebissé Wakjira-Rouw werkt bij de Raad van Cultuur, en is daarnaast onder meer jurylid van de AKO Caine Prize for African Writing 2020 en medesamensteller van de bloemlezing ‘Zwart: Afro-Europese literatuur uit de Lage Landen’. Mariam El Maslouhi is beleidsmedewerker bij de Haagse Stadspartij en producer van de podcast ‘Spectrum’. De drie vrouwen richtten de podcast ‘Dipsaus’ op en presenteren die tweewekelijks.

Nzume: “Wat ik zo ingewikkeld vind, en blijf vinden, is uitleggen dat er een verschil is tussen racisme als systeem en racistische personen. Als ik het heb over institutioneel racisme heb ik het niet over jou als persoon, ik noem jou geen racist.” Rouw: “Mensen vinden het moeilijk te accepteren dat het systeem waarin zij functioneren en floreren racistisch is en seksistisch.” Nzume: “Zolang we dat niet erkennen, is er geen gezamenlijk startpunt.” En zonder gezamenlijk startpunt, zeggen de vrouwen, is er geen echt gesprek mogelijk.

Wat dat betreft is het gesprek in de Verenigde Staten, waar Nzume woont, veel verder. “De Verenigde Staten zijn duidelijk een veel gewelddadiger land dan Nederland. Er zijn veel meer wapens in omloop, de politie functioneert op sommige plekken als een paramilitaire organisatie”, begint ze. “Maar het is heel duidelijk voor mensen wat racisme en seksisme is. Op mijn werk (ze woont in New York, red.) hangt een poster waar zo ongeveer punt voor punt op staat wat wel en niet geaccepteerd is. Als ik een antisemitisch grapje maak, heb ik een probleem. Dan kom ik er echt niet mee weg door te zeggen ‘dat het maar een grapje was’.”

Lees ook:

Hoe kan een wit mens racisme afleren?

In Zuid-Afrika zijn door de witte bevolking harde lessen getrokken na de apartheid, zag onderzoeker Jacob Boersema. Daar kunnen wij hier in Nederland ook wat van leren.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden