Ayaan Hirsi Ali: ‘Als je verblijfsstatus koppelt aan het hebben van een baan, is de criminaliteit onder migranten heel laag. Niemand wil baan en verblijfsvergunning verliezen.’

InterviewAyaan Hirsi Ali

Ayaan Hirsi Ali: ‘Voor wie de publieke veiligheid van vrouwen aantast, is deportatie de enige juiste respons’

Ayaan Hirsi Ali: ‘Als je verblijfsstatus koppelt aan het hebben van een baan, is de criminaliteit onder migranten heel laag. Niemand wil baan en verblijfsvergunning verliezen.’Beeld Michael Meyer

Ze is niet voor gesloten grenzen, maar de huidige immigratie bedreigt Europa, zegt Ayaan Hirsi Ali. ‘Als je wilt verdedigen dat vrouwen in jouw cultuur minderwaardig zijn, moeten we daar geen respect voor hebben.’

Ayaan Hirsi Ali heeft een nieuw boek geschreven, Prooi geheten. De ondertitel vertelt precies waar het over gaat: ‘Immigratie, islam en de uitholling van de rechten van vrouwen’. Het is een thema dat haar nooit heeft verlaten. Je zou kunnen zeggen dat het haar leven bepaalt, zeker sinds ze in 2004 met regisseur Theo van Gogh de film Submission maakte en moest meemaken hoe Van Gogh drie maanden later werd vermoord.

Prooi bevat aangrijpende verhalen over vrouwen in Europa die slachtoffer werden van seksuele intimidatie en seksueel geweld door mannen, in het bijzonder migranten. Hirsi Ali erkent dat ‘robuuste data’ moeilijk te vinden zijn, maar ze wijst onder meer op cijfers van de Duitse politie om te concluderen dat migranten bovengemiddeld tot de daders of verdachten behoren.

Ayaan Hirsi Ali (Mogadishu, 1969) is research fellow aan de Hoover-denktank, deel van de Stanford Universiteit in Californië. Ze woont en werkt sinds 2006 in de VS, nadat in Nederland een politiek debat was ontstaan over haar naturalisatie. Van 2003 tot 2006 was ze Tweede Kamerlid voor de VVD.

Voor dit boek bezocht Hirsi Ali verschillende Europese landen, waaronder Zweden en Duitsland, maar niet Nederland. Om veiligheidsredenen; hier kan ze zich onmogelijk anoniem bewegen. Maar ze grijpt wel terug op haar eerste ervaringen in ons land: haar voorwoord begint in het asielzoekerscentrum van Lunteren, waar ze in 1992 terechtkwam. En in haar Engels – ze doet dit interview vanaf de Amerikaanse westkust – klinken af en toe vertrouwde Nederlandse woorden. Van plaatsnamen, zoals Ede en Wageningen. In Ede stond haar eerste woning en ze herinnert zich nog hoe ze met vriendinnen uitging in Wageningen. Op de fiets.

“Voor mij was dat een schok. Ik ga niet mee in het donker, zei ik, veel te gevaarlijk. Maar ze lachten me uit: niets om bang voor te zijn, niet hier in Holland. En inderdaad, er gebeurde niets. En toen ik later in Leiden ging wonen, ging ik met mijn studievrienden rustig ’s avonds de stad in, ook weer op de fiets. Dat was de situatie in de jaren negentig, vervolgens kwam het in de jaren na 2000 zover dat ik mij alleen nog met zes gewapende beveiligers kon bewegen, dus het is mogelijk dat ik heb gemist hoe het was om een normaal leven te leiden. Maar nu hoor ik verhalen dat Rotterdamse stations ’s nachts zelfs niet veilig zijn voor mannen. U kent die verhalen?”

Er zullen altijd wel verhalen de ronde doen, maar mijn dochter fietst ’s avonds gewoon van Rotterdam-Noord naar Rotterdam-Zuid, zonder problemen.

“Zulke situaties zullen zich voordoen. Sommige landen zijn anders dan anders, net als sommige steden, sommige wijken. Voor mij begon het verhaal van dit boek met anekdotisch bewijs, een krantenbericht hier, een krantenbericht daar. Toen was er een kennis, Cheryl Bernard, die een essay schreef over een verkrachtingsepidemie in Oostenrijk. Ik dacht: wacht even, ik hoor vergelijkbare verhalen uit heel Europa.

“Duitsland bleek het meest interessant. Daar was in 2015 de grote stijging van immigranten uit allerlei landen, maar voornamelijk uit Syrië. En daarmee arriveerde ook wat ik de taharrush gamea noem, de groepsaanranding of rape game. Groepen jongens omsingelen en belagen kwetsbare vrouwen, zoals op in Keulen op Oudjaarsdag 2015. Documentaires van vrouwen buiten Duitsland, Sofie Peeters in Brussel en Aziza Sayah en Nadia Remadna in Parijs, hebben me laten zien dat dit geen incidenten zijn. Het is niet iets dat wel weer voorbijgaat.”

U schrijft dat het extreem moeilijk is om cijfermateriaal te vinden. Is dat vooral omdat etniciteit niet geregistreerd wordt?

“Nee, dat is niet het belangrijkste. Het ligt enorm gevoelig, je loopt tegen de filosofie van het multiculturalisme aan, die vindt dat integratie van twee kanten moet komen. Politici van de gevestigde partijen willen populistische of extreemrechtse partijen geen wind in de zeilen geven en dat vind ik een goede zaak. Maar als de gevestigde partijen zwijgen, geeft dat de populisten een reden om te zeggen dat zij de enigen zijn die deze issues überhaupt op de agenda zetten.”

In Nederland worden dit soort zaken sinds Fortuyn, Theo van Gogh en uzelf voortdurend aan de orde gesteld, ook door de gevestigde partijen.

“Dat is zo, maar niet alle Europese landen hebben een Fortuyn- of Van Gogh-ervaring gehad. Maar neem Groot-Brittannië, waar dergelijke dingen wél zijn voorgekomen, islamistische aanslagen nota bene. Daar waren bendes, voor 90 procent bestaande uit Pakistaanse mannen, die joegen op blanke meisjes uit de laagste inkomensgroepen, hen rekruteerden en dwongen tot seksuele diensten. Deze meisjes zijn op een verschrikkelijke manier in de steek gelaten. 

“Door de politie, door sociaal werkers, door de politiek. Sommige politiefunctionarissen hebben openlijk verklaard dat ze niets deden omdat ze bang waren om gezien te worden als racisten.”

Ik wil geweld tegen vrouwen niet weg-relativeren, maar hoe weten we hoe groot het probleem is? Wanneer wordt het een bedreiging van de liberale samenleving als zodanig, zoals u het omschrijft?

“In sommige landen en sommige wijken is het zo groot dat het een maatschappelijke golf vormt. Kijk naar de ontwikkelingen in Zweden, daar heeft een ruilhandel plaatsgevonden: wij zijn een land dat openstaat voor alle soorten immigratie en we accepteren de prijs in de vorm van wat problemen. Maar nu blijken die problemen eruit te bestaan dat de rechten van vrouwen – hun veiligheid, hun bewegingsvrijheid– worden opgeofferd.

‘Je kunt zeggen dat ook daders in de steek worden gelaten. Maar dat is geen excuus om vrouwen en kinderen in die wijken te veroordelen tot een bestaan dat gevaarlijk, onveilig en traumatiserend is.’ Beeld Michael Meyer
‘Je kunt zeggen dat ook daders in de steek worden gelaten. Maar dat is geen excuus om vrouwen en kinderen in die wijken te veroordelen tot een bestaan dat gevaarlijk, onveilig en traumatiserend is.’Beeld Michael Meyer

“Ik wil wel benadrukken dat dit ook te maken heeft met sociaal-economische klasse. De hogere inkomensgroepen kunnen verhuizen uit de wijken die ze onplezierig of gevaarlijk vinden, terwijl anderen die keuze niet hebben en onder hen zijn de vrouwen en kinderen het meest kwetsbaar. Zij betalen de onbedoelde gevolgen van de immigratie.”

Dat sociaal-economische positie een rol speelt, geldt ook voor de daders, toch?

“Voor beide, slachtoffers en daders. Wat de daders betreft: omdat er in sommige landen geen enkele aansporing is tot integratie en mensen aan zichzelf worden overgelaten, kun je zeggen dat ook zij in de steek worden gelaten. Maar dat is geen excuus om vrouwen en kinderen in die wijken te veroordelen tot een bestaan dat gevaarlijk, onveilig en traumatiserend is.”

Als we het hebben over klasse en over getto­isering, waar ligt dan de oorzaak van geweld tegen vrouwen: in de islam, in religie, in tradities, in de uitzichtloosheid na migratie?

“In al die dingen. Mensen migreren omdat het bestaan in hun land zwaar en onveilig is en omdat ze weten hoe groot de welvaart elders is. Wie slagen erin naar Europa te komen? Degenen die jong en sterk zijn, voornamelijk mannen. Zij komen uit een omgeving met een bepaalde attitude jegens vrouwen en meisjes, dat is de culturele component. Bovendien hebben ze vaak geleerd te overleven in een situatie van geweld en zullen ze geweld blijven zien als als de enige strategie.”

Maar in uw boek focust u veel meer op religie dan op culturele of sociaal-economische achtergrond.

“Cultuur en religie zijn met elkaar vervlochten. Als je integratieprogramma’s wilt opzetten, moet je daarin culturele en religieuze elementen betrekken en ook de ineenstorting van de sociale orde in sommige landen. Iedereen die erkend wordt als een legale migrant moet verplicht worden deel te nemen aan een programma waarin de waarden, normen en levenswijze van het gastland uitvoerig aan de orde komen.”

Zulke programma’s zijn er.

“Dat weet ik, en ze variëren van land tot land. Zo was ik onder de indruk van wat ik in Oostenrijk zag, en veel minder van de programma’s in Duitsland. Daar stroomt veel geld naar programma’s waarin wordt gezegd: wij hebben respect voor de cultuur van de immigrant. Er bestaat angst.”

Is het niet mogelijk een goed integratieprogramma te hebben mét respect voor de cultuur van de immigrant?

“Als je wilt verdedigen dat vrouwen in jouw cultuur minderwaardig zijn en binnen moeten blijven, dan moeten we daar geen respect voor hebben. Integendeel, de persoon die het land binnenkomt, zou moeten beloven daar afstand van te doen.

“Iets anders is het respecteren van rituelen, vijf keer bidden per dag, een bepaalde manier van kleden, manieren van begraven, van bruiloften vieren, eten, muziek – die dingen kunnen aantrekkelijk of verrijkend zijn. Maar je moet een lijn trekken waar de rechten of vrijheden van anderen geschonden worden. Als je daar geen afscheid van wilt nemen, moet je teruggaan naar waar je vandaan kwam.”

Komen we hier niet ook in het gebied van overtuigingen die, anders dan gedragingen, niet strafbaar zijn?

“Ik ben wat hier een first amendment-fundamentalist wordt genoemd: ik verdedig de vrijheid van eenieder om welke overtuigingen dan ook te koesteren, het doet er absoluut niet toe wat ik daarvan vind.

“Maar zodra je ze omzet in daden, gelden de regels van de wet. Mohammed B. (de moordenaar van Theo van Gogh, red.) mag zijn overtuigingen hebben, maar als hij een ander van het leven berooft, moeten we hem de Nederlandse nationaliteit afnemen en hem uit ons land verwijderen.

“Natuurlijk is een moord extreem, maar er zijn zoveel andere manieren waarop overtuigingen worden omgezet in daden. Families die hun dochters thuishouden van school, ouders die dochters verbieden make-up te dragen, hun eigen liefdespartner te kiezen, kidnapping van meisjes om hen in hun land van herkomst gedwongen te laten trouwen... En in de publieke ruimte zijn alle vrouwen het slachtoffer, niet alleen de vrouwen uit de migrantengemeenschappen.”

Maar deporteren kan juridisch alleen zolang mensen geen staatsburgers zijn.

“Dat is lang een heilig principe geweest, maar nu zien we iets anders. Mensen die zich aansloten bij IS en terug willen naar Europa, worden door verschillende landen niet meer toegelaten. Dat biedt een opening, denk ik. Staatsburgerschap heeft niet altijd het laatste woord.”

U wilt af van het asielrecht, en naar een immigratiepolitiek. Maar u pleit niet voor gesloten grenzen. Dat zou hypocriet zijn, schrijft u, want u migreerde zelf tweemaal.

“Ik stel voor het systeem te vereenvoudigen en te kiezen voor een migratiebeleid dat beantwoordt aan de economische behoefte van het gastland en aan de vaardigheden van de immigrant. Het is een eerlijker en ook efficiënter systeem.

“En als de verblijfsstatus wordt gekoppeld aan het hebben van een baan, zoals in sommige landen al gebeurt, is de criminaliteit onder migranten heel laag. Niemand wil baan en verblijfsvergunning verliezen. Bovendien is de stimulans om je aan te passen aan de waarden van het gastland heel groot. En het gastland zal je ook graag verwelkomen. Het is, met andere woorden, win-win-win.”

Even voor de zekerheid: u wilt religie, wel of niet moslim-zijn, niet hanteren als criterium voor toelating?

“Nee, want dan hebben we het weer over overtuigingen. Als je een misdaad hebt begaan, op basis van je overtuiging, is het een ander verhaal. Voor wie de publieke veiligheid van vrouwen aantast, is deportatie de enige juiste respons.”

Wat is in uw migratievoorstel de status van vluchtelingen, mensen uit oorlogsgebieden, die onder het VN-Vluchtelingenverdrag recht op asiel hebben?

“Voor hen zijn er hervestigingsprogramma’s, maar een van de problemen waar we op stuiten, is de schaal van het vluchtelingenprobleem. Is het mogelijk om alle Syrische gezinnen, slachtoffer van een verschrikkelijke burgeroorlog en een bruut regime, in Europa op te nemen? En alle vluchtelingen uit vergelijkbare situaties?

“De EU-leiders hadden hun krachten moeten bundelen om te komen tot oplossingen in en rond Syrië. De meeste Syrische vluchtelingen zitten in Jordanië en Libanon, de meeste Afghaanse vluchtelingen in Pakistan, de meeste Somalische en Congolese vluchtelingen in Kenia. En dit zijn arme landen. Het is een geopolitieke kwestie.

“Je kunt van ver aan zien komen dat staten zullen falen en daar kun je op multinationale wijze iets aan doen: conflicten voorkomen, mensen uit conflictzones halen, conflicten beëindigen, daarna ook sommige mensen helpen terug te keren.”

Ayaan Hirsi Ali, 
Prooi
Atlas Contact; € 22,99

Lees ook: 

En weer wordt Ayaan Hirsi Ali weggezet als ‘islamofobisch’

Het heeft even geduurd, maar nu is er ook in haar nieuwe vaderland een relletje uitgebroken rond Ayaan Hirsi Ali. De bestuurderen van Brandeis University kwamen dinsdag terug van hun voornemen om haar in mei een eredoctoraat te verlenen. Bij nader inzien stroken haar opvattingen namelijk niet met de ‘kernwaarden’ die de universiteit wil uitdragen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden