Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Arnon Grunberg: 'Met zelfmedelijden schiet je niets op'

Samenleving

Sander Becker

© Werry Crone
Interview

Als je kind zelfmoord pleegt, hoe leef je dan verder? Is er iets wat troost kan bieden? In zijn nieuwe roman 'Goede mannen' onderzoekt Arnon Grunberg dit vraagstuk. Een gesprek over rouw, ook die om zijn eigen moeder. 'Ik heb het rouwen tussendoor gedaan.'

Arnon Grunberg bruist van de energie. Hij werkt zich een slag in de rondte en neemt nauwelijks tijd om op adem te komen. Tussen de dagelijkse deadlines voor zijn NRC-serie over een verpleegtehuis in Vlaanderen, waar hij een paar weken 'embedded' is, sjeesde hij afgelopen week met een vertraagde Thalys eventjes heen en weer naar Amsterdam om te praten over zijn nieuwe roman 'Goede mannen', die komende week verschijnt. Terwijl Grunberg haastig een dubbele espresso achterover kiepert en een hete panini met kaas wegwerkt, beantwoordt hij vragen over dood, rouw en troost, de thema's van zijn boek.

Lees verder na de advertentie

'Goede mannen' gaat over een brandweerman bij wie het noodlot toeslaat als zijn puberzoon onverwacht zelfmoord pleegt. Het gezin komt op zijn kop te staan. Hoe kun je na zo'n drama nog verder? Toch is het geen overwegend somber boek geworden. Integendeel, het is een typische Grunberg met veel wrange humor en bizarre seks. Het tragische en het komische gaan nu eenmaal hand in hand.

Rouw is iets heel eenzaams. Je kunt het nauwelijks delen.'

De hoofdpersoon probeert zijn inwendige lijden te verdringen met fysieke pijn door de grenzen van zijn rectale incasseringsvermogen af te tasten. Hij zoekt ook troost in een klooster, waar hij een sm-achtige relatie met God aangaat.

Is dat klooster niet vreemd, in onze grotendeels seculiere maatschappij? Nee, zegt Grunberg. "Moderne mensen zijn religieuzer dan ze beseffen. Ze doen zichzelf op veel manieren dingen aan, alleen zien ze dat niet zo. Dan gaan ze fietsen van Bangkok naar weet ik waar. Veel modern toerisme is gericht op ervaringen als afzien en pijn waarvan we onszelf hadden bevrijd. Zo'n gang naar het klooster past dus wel in onze cultuur."

Hoe bent u op het idee voor dit boek gekomen?

"Ik wilde al heel lang een boek over een brandweerman schrijven. De gemeenschap van de brandweer fascineerde me. Het is een mannenwereld met hechte banden, door de 24-uurs diensten. Ik wist ook vrij zeker dat de brandweerman te maken moest krijgen met de tragische dood van zijn zoon. Voor mijn vorige roman 'Moedervlekken' uit 2016 had ik een tijdje meegelopen met een psychiater. Ik ontmoette toen een meisje dat had geprobeerd zelfmoord te plegen. Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt, ook omdat haar vader jaren later nog contact met me heeft opgenomen. Het meisje leefde nog, maar ze was er niet goed aan toe. Ik vroeg me af: hoe moet het voor een vader zijn om je dochter van twaalf in het ziekenhuis te zien liggen met een overdosis slaaptabletten? Hoe reageert een gezin op de dood van een kind? Die vragen vormen de grondslag van dit boek."

Wilde u ook over rouw en troost schrijven omdat uw eigen moeder drie jaar geleden is overleden?

"Niet bewust. Doden blijven wel levendig op een bepaalde manier, maar na mijn vorige roman had ik dat thema wel afgesloten. Nee, het ging me om dat gezin. Het verlies van een kind is ongeveer het ergste wat je kan overkomen, iets potentieel vernietigends. Daar wilde ik als romanschrijver naar kijken. En naar het schuldgevoel. Dat kan heel sterk zijn. Het idee dat je schuldig bent, is iets gruwelijks waar je moeilijk tegen kunt vechten. Hoe kun je jezelf vergeven? Voor mij stond dit verhaal los van de dood van mijn moeder."

Maar is het niet lastig om de rouw van uw hoofdpersoon los te zien van uw eigen rouw? Ongemerkt put u waarschijnlijk toch uit uw eigen ervaring.

"Ten dele is dat natuurlijk wel zo. Sinds mijn moeders dood is haar huis bijvoorbeeld onaangeroerd gebleven. Ik was heel blij dat ik haar spullen niet hoefde weg te ruimen. Ik kon me daardoor heel goed voorstellen dat de ouders in het boek niet in de jongenskamer naar binnen willen. Ze durven de confrontatie met het verlies niet aan. Ze blijven het uitstellen, die kamer wordt een soort museum. Het zijn rationele mensen, maar ze geven zich over aan een soort magisch denken, alsof de jongen voortleeft in de geuren die nog in de kamer hangen."

Er bestaat een groot contrast tussen de brandweerman en u: de doener versus de denker. Zijn er desondanks overeenkomsten in de manier waarop jullie rouwen?

"Ik ben iemand die reflecteert en analyseert; als ik iets voel, probeer ik het meteen te relativeren omdat ik niet te veel wil meegaan in gevoelens. Dat laatste heeft de brandweerman met mij gemeen, maar op een andere manier. Hij werkt in een machocultuur waarin het niet als mannelijk geldt om je gevoelens te tonen. Hij is bovendien heel praktisch en zwijgzaam, iemand die veel praten en taal wantrouwt. Ik was benieuwd hoe zo iemand zou rouwen."

En?

"De brandweerman en zijn vrouw zeggen: 'Wij kunnen dit aan.' Ze proberen er overheen te stappen en gaan weer aan het werk. Maar uiteindelijk blijken ze het toch niet te kunnen. Rouw is iets heel eenzaams. Je kunt het nauwelijks delen. Dat zie je ook bij de hoofdpersoon en zijn vrouw; ze kunnen met elkaar niet over hun verdriet praten.

"Wat ik in hun verhaal herken, is de moraal van hard werken. Zo ben ik ook opgevoed. Zelfmedelijden, daar schoot je niets mee op. Je moest gewoon weer aan de slag. Ik vind het raar om van mezelf te zeggen dat ik sterk ben, maar... Na de dood van mijn moeder dacht ik ook: 'Okay, ik moet nu weer verder'. Ik heb mezelf niet de tijd gegund om te rouwen. Ik deed het tussendoor, tussen het reizen en schrijven. En volgens mij is dat gelukt."

Is het echt mogelijk om 'even tussendoor' te rouwen?

"Ik denk het wel. Ik ben niet iemand die daar twee maanden voor vrijmaakt. Dat vind ik eng. Bepaalde confrontaties ben ik uit de weg gegaan, maar dat is volgens mij niet per se slecht. Ik heb in elk geval niet het gevoel dat ik er last van heb. Misschien komt het ook doordat mijn moeder lang ziek is geweest. De intensieve verhouding die ik toen met haar had, was misschien al een vorm van rouw; ik nam afscheid van de moeder zoals ik die kende."

Het mooie aan kunst is dat je de extremiteit die bij veel mensen in hun hoofd zit, tentoon kunt spreiden zonder dat er consequenties aan vastzitten

Heeft het schrijven u geholpen bij de verwerking?

"Zeker. Na de dood van mijn moeder heb ik er meteen over geschreven. Ik heb er een journalistiek project van gemaakt. Zo werd ik de observator van mijn eigen gevoelens en van die van anderen. Voor mij was dat een prettige manier om ermee om te gaan. De vele deadlines helpen om structuur aan te brengen. Het schrijven heeft ook iets genezends. Het is geen therapie, maar je kunt er wel een soort macht mee uitoefenen, terwijl je in de werkelijkheid vaak onmachtig bent. Als je schrijft, kun je dingen bedwingen of ordenen. Dat werkt verhelderend. Ik denk dat rouwen ook een manier is van ordenen."

Na het drama raakt de brandweerman aanvankelijk zijn eetlust en seksuele verlangens kwijt. Schreef u dit ook uit eigen ervaring?

"Nee, ik voelde na de dood van mijn moeder juist een enorme levenslust. Zo'n ziekte met een lang aftakelingsproces is ingewikkeld. Het is heel anders dan een zelfdoding die je niet ziet aankomen. Toen het voorbij was, voelde ik een urgentie om te leven. Niet lang daarna ben ik verliefd geworden en heb ik troost gevonden in de liefde."

Liefde als afleiding?

"Ja, maar ook als een soort substituut. In de vrouw op wie ik verliefd werd, herkende ik dingen van mijn moeder. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld ontzettend dunne polsjes, net als mijn moeder. Dat ontroert me."

Ook de hoofdpersoon probeert zich gaandeweg te troosten met nieuwe liefde. Hij zoekt het in bizarre seks waarbij een vrouw hem, laten we zeggen, langs 'tegennatuurlijke weg' pijnigt. Vanwaar dat extreme?

"Die vrouw dringt zich aan hem op. Het is een troosteres die zich als een havik op hem stort. Ze takelt hem vreselijk toe, maar het is wel echte troost. Dat hoor je ook van mensen die zichzelf snijden: zelf toegebrachte pijn neemt de andere pijn even weg. De essentie is afleiding. De vraag is alleen: in welke vorm zoek je die?"

Heeft u zelf ook zo'n extreem pad bewandeld?

"Ik ben een nieuwsgierig mens, maar ook een gecontroleerd mens. Het mooie aan kunst is dat je de extremiteit die bij veel mensen in hun hoofd zit, tentoon kunt spreiden zonder dat er consequenties aan vastzitten."

Ik zou ook liegen als ik zou zeggen dat ik mezelf altijd begreep

De brandweerman zoekt verdere troost in het klooster. Dat trekt u ook weer vrij extreem door, met kastijdingsrituelen. Waarom?

"Ik verbleef voor dit boek drie keer in een klooster. Het is de ideale plek voor mensen die even weg willen uit de maatschappij. Maar het is ook een rare, erotiserende plek. Het tegenovergestelde van een ziekenhuis of bordeel; alles draait er om de ziel. Maar juist door die volstrekte ontkenning van het lichaam dringt het zich op. Het idee dat het verlossend kan zijn om jezelf lichamelijk te pijnigen, zit in veel religies. In mijn boek leidt dat tot een soort sm-relatie tussen een sterveling en God. Ik heb geprobeerd dit niet af te doen als waanzin."

In tal van scènes vermengt u religie en seks. Bijvoorbeeld wanneer de brandweerman tijdens het beffen ineens begint te bidden. Is dat spotternij?

"Nee, dat bedoel ik absoluut niet badinerend. Seks kan een existentiële ervaring zijn. En voor de hoofdpersoon vallen het bidden en beffen ook echt samen. Sinds de dood van zijn zoon is hij het verlangen naar seks met zijn vrouw kwijt, maar hij voelt zich er nog wel toe verplicht. Daarom smeekt hij God om geilheid. Ik kon me goed voorstellen dat hij dat in zijn wanhoop doet. Juist doordat hij met niemand spreekt en alles in zichzelf houdt, schiet hij vreselijk door met zijn fantasie. Er zit geen rem op. Dat is de essentie van die man, zie ik nu ineens."

Uw personages houden vaak tot het eind iets duisters of onbegrijpelijks.

"Ik denk dat je de rationaliteit niet moet overschatten. Het onbegrijpelijke zit in mensen, zeker in de personages waar ik over schrijf. Ik zou ook liegen als ik zou zeggen dat ik mezelf altijd begreep. Ik heb sowieso een hekel aan zoetsappige personages. Ze mogen hoekig zijn, dat is juist mooi. Bij verliefdheid werkt het ook zo: je wordt verliefd op het imperfecte. Daarom stel ik de onvolkomenheden van mijn personages altijd tentoon, in de hoop dat de lezer net zo'n liefde voor hen vindt als ik heb ervaren."

'Goede mannen' verschijnt 4 september bij uitgeverij Nijgh & Van Ditmar, 509 blz., € 24,99.

Arnon Grunberg (47) debuteerde in 1994 met 'Blauwe maandagen'. In totaal schreef hij veertien romans, naast toneelstukken, verhalen, essays, columns en artikelen. Hij komt uit een Joods gezin dat zwaar getraumatiseerd was door de oorlog. Met zijn moeder Hannelore Grünberg-Klein, drie jaar geleden overleden, had hij een intensieve relatie, zoals te zien is in de documentaire 'Moeder & Grunberg' (2015).

De allesomvattende liefde van ouders voor hun kind, gepaard met verstikkende verwachtingen, is een belangrijk thema in zijn werk. Grunberg schrijft ook veel over sociaal ongemak, schaamte en schuld, vaak in een absurdistische setting. Zijn werk werd vaak bekroond.

Lees ook:

Schrijver Paolo Cognetti: Ik kan nu een berg beschrijven die gevoelens heeft
Paolo Cognetti’s succesroman ‘De acht bergen’ is deels autobiografisch. Net als zijn personage Pietro zoekt de schrijver levensgeluk in de bergen.

Schrijver Jane Gardam: Mijn personages hebben me gered
Als auteur op leeftijd internationaal gevierd worden - dat overkwam de Britse schrijfster Jane Gardam (89). ‘Het is een geschenk van God.’

Deel dit artikel

Rouw is iets heel eenzaams. Je kunt het nauwelijks delen.'

Het mooie aan kunst is dat je de extremiteit die bij veel mensen in hun hoofd zit, tentoon kunt spreiden zonder dat er consequenties aan vastzitten

Ik zou ook liegen als ik zou zeggen dat ik mezelf altijd begreep