Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Als ik naar Nederland kijk breekt mijn hart

Samenleving

Stevo Akkerman

"Een deel van jullie nationale trots lag in de traditie van tolerantie. Wilders vernietigt dit." © Thomas Schlijper
Interview

De filosoof Avishai Margalit ziet vanuit Jeruzalem hoe de wereld uiteenvalt in twee kampen, dat van de winnaars en dat van de verliezers. 'Maar uiteindelijk zullen de dreigende rampen dwingen tot samenwerking.'

Avishai Margalit is al lang met pensioen en als 77-jarige zou hij alle recht hebben zich te storten op tuinieren of welke onschuldige passie dan ook, maar daarvoor is hij veel te veel de filosoof die de wereld wil blijven doorgronden en tastend en schrijvend wil bijdragen aan het gesprek over de tijd waarin we leven. Elke dag nestelt hij zich in zijn studeerkamer aan het Van Leer Institute in Jeruzalem om te werken. "Ik kan niet zonder kantoor," zegt de man die na zijn studie filosofie en economie een academische loopbaan had die hem van de ene prestigieuze buitenlandse universiteit naar de andere bracht.

Intussen bleef hij in eigen land verbonden aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem en was hij betrokken bij de Israëlische vredes- en mensenrechtenbeweging - iets wat steeds meer een achterhoedegevecht lijkt te zijn geweest, al weigert Margalit pessimistisch te zijn. Optimistisch is hij overigens ook niet. "Optimisme en pessimisme zijn gebaseerd op hetzelfde misverstand: dat je patronen uit het nu kunt overplanten naar de toekomst."

Terugkijken is misschien gemakkelijker, al levert het jaar 2016 niet per se een helder beeld op. Je kunt tevreden vaststellen dat het nooit beter is gegaan met de wereld: miljoenen mensen worden uit de armoede getild, de honger neemt af, de gezondheidszorg verbetert, er vallen minder doden in oorlogen, het gaat vooruit met vrouwen- en kinderrechten. Je kunt ook vaststellen dat er barbaarse oorlogen woeden, dat duizenden verdrinken op weg naar een beter bestaan, en dat we in de politiek een herhaling beleven van de jaren dertig van de vorige eeuw, met alle gevaren van dien.

"Die tegenstelling weerspiegelt precies de situatie," zegt Margalit. "De wereld kent winnaars en verliezers. Honderden miljoenen mensen zijn toegetreden tot de producerende arbeidersklasse - in China, Zuidoost-Azië, India, delen van Afrika - en voor hen betekent dat grote vooruitgang. Wat we in het Westen nu meemaken, is de reactie van de verliezers. We zien het bij de verkiezing van Trump, bij de steun voor een Brexit in industrieel Noord-Engeland, de winst van Syriza in Griekenland, de opkomst van Podemos in Spanje, en die van extreem-rechts in Frankrijk en Nederland. De mondiale ontwikkeling mag gunstig zijn, er zijn te veel mensen die niet profiteren van de globalisering."

Lees verder na de advertentie
Als 77-jarige zou hij alle recht hebben zich te storten op tuinieren , maar daarvoor is hij veel te veel de filosoof die de wereld wil blijven doorgronden

De vergelijking met de jaren dertig, die ook u maakt, roept de nodige weerstand op, omdat niemand geassocieerd wil worden met het fascisme, laat staan nationaal-socialisme - en daar liep het toen wel op uit.
"Dat het daarop uitliep, wil niet zeggen dat de vergelijking onjuist is. Ik heb het over het autocratische bewind van sterke leiders, leunend op nationalisme en xenofobie, zoals Horthy in Hongarije en Pilsudski in Polen, ik heb het over de aanvallen op de democratie in de Weimar-republiek en elders - ontwikkelingen die de weg baanden voor fascisme en nazisme. Dat is iets anders dan dat ik zou zeggen dat Hitler weer voor de deur staat."

De politieke crises van de jaren dertig volgden op de economische crisis van 1929, daar zit een overeenkomst met de huidige tijd. Maar globalisering speelde toen niet.
"De reactie op de crisis bestond uit protectionisme, met als gevolg dat de internationale handel afnam, wat de economie nog verder schaadde. En wat is nu het antwoord van Trump en de andere populisten? Protectionisme. Sommigen aan de linkerzijde, denk aan Bernie Sanders, bepleiten hetzelfde. Maar dit is het verkeerde medicijn. Je moet erkennen dat internationale handel per saldo een positieve zaak is, en vervolgens degenen compenseren die er schade van ondervinden, want die schade is er inderdaad ook."

Is protectionisme niet ook een vorm van compensatie?
"Kan zijn, maar dat betekent dat je industrieën in leven houdt die economische gezien geen bestaansrecht hebben."

Kan zijn, maar dat betekent dat je industrieën in leven houdt die economische gezien geen bestaansrecht hebben

Avishai Margalit

Misschien hebben ze sociaal gezien wel bestaansrecht. Ze bieden in elk geval werk.
"Maar dat creëert dan weer werkloosheid in andere landen en frustreert innovatie en dergelijke op internationaal niveau. Nee, je moet het echt zoeken in serieuze manieren van compensatie, niet in het opwerpen van economische grenzen. En vergeet niet: met protectionisme bescherm je nooit de arbeidersklasse als geheel, maar vooral degenen die goede banden hebben met de politiek."

Zijn het wel de verliezers van de globalisering die het populisme dragen? In Amerika bleek ook een groot deel van de middenklasse, met heel behoorlijke inkomens, op Trump te stemmen.
"De kiezers die niet tot de armste groepen behoren - en de armsten zijn de immigranten, de latino's en de zwarten - zijn juist degenen die zich het meest bedreigd voelen. Marx had daarin gelijk: de grote angst van de middenklasse is te degraderen, haar positie te verliezen. En die angst is reëel - er is competitie, de rest van de wereld stoomt op."

Ze voelen zich niet alleen economisch, maar ook cultureel bedreigd: hun manier van leven zou op de tocht staan door de komst van immigranten.
"Het opmerkelijke is: de mensen die het meest te maken hebben met het pluralisme dat voortvloeit uit immigratie, hebben er de minste moeite mee. In de grote steden - Amsterdam, Londen - is de steun voor de populistische identiteitspolitiek het kleinst. Terwijl mensen die nog nooit een immigrant hebben gezien de grootste angsten uitstaan. Ik zag in de VS een reportage over een stadje in het Middenwesten, waar een gemeentelijke wet tegen de sharia was afgekondigd.

Men sprak over een gevaar alsof er een geest of een demon door de straten trok. Tegelijkertijd was het meest populaire gezin hier dat van de apotheker; een immigrantenfamilie uit Irak, zeer vriendelijk, zeer behulpzaam, en naast apotheker ook plaatsvervangend dokter. Dat deze mensen moslims waren, wilde er bij de plaatselijke bevolking niet in. Ik twijfel er niet aan dat het in Nederland net zo werkt. Vertel eens, hoe doet Geert Wilders het eigenlijk in de peilingen?"

Ik twijfel er niet aan dat het in Nederland net zo werkt. Vertel eens, hoe doet Geert Wilders het eigenlijk in de peilingen?

Avishai Margalit

© Thomas Schlijper

Hij staat bovenaan. Wat zegt dat over Nederland, wat u betreft?
"Dat uw land definitief afscheid neemt van het model dat het decennialang met de Scandinavische landen deelde - dat van een tolerante samenleving met oog voor mensenrechten en betrokkenheid bij de rest van de wereld. Het is het gevolg van het ontbreken van een immigratiepolitiek die de bevolking overtuigt en tegelijkertijd rechtvaardig is. Links is verlamd door de tweedeling binnen zijn achterban tussen de oorspronkelijke bevolking en de nieuwkomers; rechts gaat aan de rechtvaardigheid voorbij."

Zijn westerse landen niet naïef geweest om te veronderstellen dat immigratie - in sommige steden oplopend tot vijftig procent - zonder sociale spanningen zou verlopen?
"Luister, er zijn problemen. Geen twijfel mogelijk. Maar als we het hebben over de migrantenstroom naar het Westen, dan krijgen jullie de jonge, gezonde mannen die willen gaan werken, die het willen gaan maken. Intussen zijn er in Afrika zelf tussen de 25 en 30 miljoen vluchtelingen. Jordanië heeft meer vluchtelingen uit Irak en Syrië opgevangen dan heel Europa. Jullie problemen zijn relatief klein."

Die wetenschap neemt de onvrede in Nederland en andere landen niet weg. Is het multiculturele experiment niet gewoon mislukt?
"Wat in elk geval duidelijk is, is dat het opbouwen van een nieuw leven in een ander land niet hetzelfde is als het kopen van een nieuw huis in een andere wijk. Er komt meer bij kijken en er moeten eisen aan worden gesteld, bijvoorbeeld als het gaat om het leren van de taal. In dat opzicht heeft links inderdaad fouten gemaakt. Ze benaderden het als neo-liberalen, door het te zien als een open markt: wie wil komen, kome en daar stopt het verhaal. Maar hoewel de meeste immigranten willen integreren en meedoen, bestaat er binnen hun groepen soms ook druk om dat niet te doen, om een eigen getto te creëren. Dat moet bestreden worden. Door de overheid, ja.

Liberale samenlevingen gaan ervan uit dat er, anders dan in de feodale tijd van de Middeleeuwen, geen tussenpersonen fungeren tussen de burger en de staat. Maar als dat bij migrantengroepen anders is, en als deze leiders hun wil opleggen aan anderen, dan gaat het fout. Omdat mensen dan zowel een eigen stem missen als een potentiële uitgang. Die twee zaken zijn cruciaal. Neem de ultra-orthodoxe gemeenschap in Israël; die kan leven zoals ze wil, en dat is goed, maar wat gebeurt er als je van binnenuit je stem verheft om kritiek te uiten? Welke prijs betaal je als je eruit wilt stappen? Een liberale samenleving moet ervoor zorgen dat die prijs zo laag mogelijk is."

Wat in elk geval duidelijk is, is dat het opbouwen van een nieuw leven in een ander land niet hetzelfde is als het kopen van een nieuw huis in een andere wijk

Avishai Margalit

Volgens Wilders en de zijnen moeten we veel verder gaan en onze beschaving verdedigen tegen een radicale en gewelddadige islam. Aanslagen in Parijs, Brussel en Berlijn lijken dat te bevestigen.
"Het punt is, zoals altijd met dit soort kwesties, dat de factoren die spanningen en conflicten veroorzaken - religie, etniciteit, sociaal-economische achterstanden, culturele verschillen - elkaar overlappen. Maar het wordt teruggebracht tot één ding, in dit geval de islam. Alsof alle problemen in het karakter van de godsdienst zouden liggen, en de islam vergelijkbaar is met het nazisme, wat een belachelijk idee is, honderden miljoenen moslims bewijzen dat elke dag.

Integratieproblemen definiëren als een religieuze oorlog is het minst nuttige wat je kunt doen. Degenen die het meest baat hebben bij deze definitie, zijn nu juist de fundamentalistische islamisten. Extreem-rechts en islamisme vinden elkaar daar - van beide kanten worden de Kruistochten nog eens dunnetjes overgedaan."

De komst van immigranten roept ook de vraag op wat onze samenleving is: een verzameling burgers of een bezielde gemeenschap, het Volk genaamd.
"Ja, en het lijkt onduidelijk hoe Nederland zich gaat opstellen in dat dilemma tussen burgerschap en etniciteit. Wat Wilders doet, is het ondermijnen van het burgerschap, gebruikmakend van een politiek van nostalgie. We hadden een land voor onszelf, waar mensen naar elkaar omkeken, ter kerke gingen, waar het gezellig was dankzij onze eigen tradities - en dat willen we terug. Daar zit misschien iets in, maar het kan niet. De wereld verandert en er is geen weg terug."

Maar is de notie van burgerschap niet te kaal tegenover het romantische ideaal van het volk?
"Dat is een zeer belangrijk punt. Hoe verbinden mensen zich met elkaar, wat is de lijm die de samenleving bij elkaar houdt? Is het gedeelde staatsburgerschap van een land voldoende, of is dat te formeel, te zakelijk? In de VS en Duitsland heerst bijvoorbeeld een sterke loyaliteit jegens de grondwet, maar ik geloof niet dat dat voor Nederland een optie is. Hoe creëer je het bewustzijn van een gedeelde erfenis? Een deel van jullie nationale trots lag in de traditie van tolerantie: als mensen onderdrukt werden in andere landen, kwamen ze naar Nederland. Wilders vernietigt dit en vervangt het door nostalgische bullshit. Terwijl je het beste uit je traditie moet vasthouden en daar een gemeenschap omheen moet creëren."

Tekst loopt door onder afbeelding.

Alsof alle problemen in het karakter van de godsdienst zouden liggen, en de islam vergelijkbaar is met het nazisme, wat een belachelijk idee is

Avishai Margalit

Avishai Margalit © Thomas Schlijper

Dat klinkt als een kunstmatige operatie. Als je het moet creëren, bestaat het blijkbaar niet uit zichzelf. Kun je naar believen een nationaal verhaal breien?
"Als het niet overtuigt en niet steekhoudend is, dan verdampt het. Ik heb geen blauwdruk voor wat het verhaal van de Nederlandse natie moet zijn, maar ik weet wel dat er een sterker besef van verbinding nodig is. Mijn hart breekt als ik zie hoe Nederland - ooit boegbeeld van de sociaal-democratie - dit pad verlaat. En ik geloof dat we nog steeds geen goede analyse hebben van wat er werkelijk gaande is, niet alleen in Nederland, maar in wat we de westerse wereld noemen."

Speelt niet een rol dat de New Labour-generatie zich overal, niet alleen in Groot-Brittannië, heeft overgegeven aan de markt en geen eigen antwoord heeft geformuleerd op de schaduwzijden daarvan?
"Zeker, en dat doet zich voor van Europa tot de VS en Israël aan toe. De vraag is: durven de sociaal-democraten met een programma te komen dat niet Thatcher-light is, met hier en daar wat sociale pleisters op de wonde, maar dat werkelijke andere keuzes maakt? En kunnen ze daarmee verkiezingen winnen? Daar valt nog wel wat denkwerk te verrichten. Ik houd niet van het woord crisis - in feite verkeren we al in crisis sinds Adam en Eva het paradijs moesten verlaten - maar het is waar dat we geen grip hebben op wat er allemaal gebeurt. In de meest uiteenlopende landen doen zich dezelfde ontwikkelingen voor, en het ontbreekt aan leiderschap dat een effectief en moreel antwoord kan geven."

De historicus Simon Schama zei op de Nexus-conferentie in Amsterdam dat 'entertainment de Verlichting heeft vermoord'. Iemand als Trump kan ongestraft de gekste dingen roepen, zet daar je eigen redelijke verhaal maar eens tegenover.
"Een sterke leider, van Mussolini tot Chavez, heeft altijd iets van een paljas, een clown. Hij vermaakt de mensen, hij is lekker onverantwoordelijk, hij laat zich gaan, hij neemt vrijheden die niemand durft te nemen, en daarmee biedt hij entertainment. Maar het verlangen naar zo'n leider is uiteindelijk iets anders dan het verlangen naar amusement: het is de behoefte aan bescherming. Wat de clowns-aanpak ons leert, is dat we de retorica serieus moeten nemen. Het is geen goed idee het publiek te vervelen."

Ik houd niet van het woord crisis - in feite verkeren we al in crisis sinds Adam en Eva het paradijs moesten verlaten

Avishai Margalit

In uw werk neemt 'vernedering' een centrale plaats in - een fatsoenlijke samenleving vernedert zijn burgers niet, schreef u. Nu lijkt het wel of tegenwoordig iedereen zich vernederd voelt, van vergeten minderheid tot benarde meerderheid.
"Ze voelen zich beledigd, dat is iets anders. Ik gebruik het woord vernedering in een zeer specifieke betekenis: niet behandeld te worden als menselijk wezen, uitgesloten te worden uit de gemeenschap van mensen. In de meest letterlijke zin gebeurt dat met de immigranten die de Middellandse Zee proberen over te steken: dat we hen laten verdrinken, is de ultieme uitsluiting."

Zijn wij dan verantwoordelijk voor de gehele mensheid?
"De mensheid is groot, dat is geen categorie waar we veel mee opschieten. De vraag is hoe we problemen benaderen. Kosmopolitisme is geen optie, een wereldregering jaagt me alleen maar angst aan. Ik ben een internationalist, ik ga uit van de samenwerking tussen naties. Dat is ondanks alle bezwaren het beste antwoord dat we hebben, mits het gebaseerd is op de mensenrechten. Die hebben niet allemaal met vernedering te maken, maar fundamenteel toch wel: we willen dat niemand inhumaan behandeld wordt."

Gegeven de kloof tussen rijk en arm, zullen mensen vanuit Afrika en elders naar Europa blijven komen. Zijn we moreel verplicht iedereen welkom te heten?
"Nee, dat is niet hoe we hier mee om moeten gaan. Afrika zou de voedselschuur voor Europa kunnen en moeten zijn, maar de protectie van de landbouw in de EU - op de meest idiote manier - verhindert dat. Afrika had gered kunnen worden door investeringen op dit gebied en door afzetmarkten in Europa, en de Europese boeren hadden gecompenseerd kunnen worden voor hun verlies. Zoals ooit de samoerai in Japan het monopolie kregen op de lucratieve goudvis-business ter compensatie van hun machtsverlies."

Kosmopolitisme is geen optie, een wereldregering jaagt me alleen maar angst aan

Avishai Margalit

Maar zo'n strategie vraagt om grensoverschrijdend langetermijn-denken, dat is niet waar nationale staten goed in zijn.
"De klimaatverandering zal landen ertoe dwingen, en in het zicht van een catastrofe zal meer mogelijk zijn dan wij nu zien. Dat is mijn vermoeden in elk geval. We zien dat nu al in China, dat internationale milieu-afspraken serieus begint te nemen. Niet uit altruïsme, maar simpelweg omdat de mensen er niet meer kunnen ademen. Voor alle grote kwesties - klimaatverandering, migratie, terrorisme - is de vraag: brengen de dreigende rampen ons tot samenwerking, of laten we het punt waarop we nog kunnen bijsturen passeren?"

De kortetermijn-tendens die we nu zien - de terugtrekking op nationaal niveau - is tegengesteld aan de langetermijn-tendens die we nodig hebben?
"Precies. Maar van Freud hebben we geleerd dat het lustprincipe wordt bedwongen door het realiteitsprincipe; wat we willen, wordt begrensd door wat we kunnen. De werkelijkheid trekt uiteindelijk aan het laatste eind. Ik zal het niet meer meemaken, maar ik denk wel dat het zal gebeuren."



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie
Als 77-jarige zou hij alle recht hebben zich te storten op tuinieren , maar daarvoor is hij veel te veel de filosoof die de wereld wil blijven doorgronden

Kan zijn, maar dat betekent dat je industrieën in leven houdt die economische gezien geen bestaansrecht hebben

Avishai Margalit

Ik twijfel er niet aan dat het in Nederland net zo werkt. Vertel eens, hoe doet Geert Wilders het eigenlijk in de peilingen?

Avishai Margalit

Wat in elk geval duidelijk is, is dat het opbouwen van een nieuw leven in een ander land niet hetzelfde is als het kopen van een nieuw huis in een andere wijk

Avishai Margalit

Alsof alle problemen in het karakter van de godsdienst zouden liggen, en de islam vergelijkbaar is met het nazisme, wat een belachelijk idee is

Avishai Margalit

Ik houd niet van het woord crisis - in feite verkeren we al in crisis sinds Adam en Eva het paradijs moesten verlaten

Avishai Margalit

Kosmopolitisme is geen optie, een wereldregering jaagt me alleen maar angst aan

Avishai Margalit