Professor, bestaat God? Over die vraag spreken (van links naar rechts) René de Reuver, Peter Barthel en Gerard de Korte.

Interview Godsbeelden

Wie of wat is God? Onze-Lieve-Heer? Een rechter? Een richting?

Professor, bestaat God? Over die vraag spreken (van links naar rechts) René de Reuver, Peter Barthel en Gerard de Korte. Beeld Maarten Hartman

‘God doet niets en kan niets’, vindt de protestantse sterrenkundige Peter Barthel. Jawel, zeggen de katholieke bisschop Gerard de Korte en PKN-scriba Rene de Reuver, ‘God kent ons bij onze naam’. Een gesprek tussen drie heren die elkaar regelmatig treffen.

Als een predikant de handen omhoog doet en zegt dat al onze namen in Gods handen zijn geschreven, dan stoort dat hoogleraar astronomie Peter Barthel mateloos. Zijn gedachten gaan dan naar de begraafplaats in Zuid-Spanje, waar naamloze migranten zijn begraven die verdronken zijn in de Middellandse Zee. Ga daar je verhaal houden dat God ons allemaal kent, denkt hij dan bij zichzelf. “Ik geloof er helemaal niets van.”

Een tikje uitdagend kijkt Barthel naar zijn gesprekspartners. Tegenover hem bisschop Gerard de Korte van Den Bosch en naast hem aan het hoofd van de tafel René de Reuver, scriba van de Protestantse Kerk in Nederland. De drie praten geanimeerd over het bestaan van God. Ze geloven daar alle drie in. Maar of de naam van ons in zijn handpalm is geschreven?

Bisschop De Korte reageert meteen: “Dat beeld van die handpalm is een bijbels beeld. Ook diegenen die sterven in de Middellandse Zee zijn bekend bij God. Hij vangt ze op. Dat is de vaste christelijke overtuiging, en dat is ook mijn overtuiging. Ik hoop dat het zo is. Alleen al vanwege het onrecht op deze aarde hoop ik dat ze bij God hun recht zullen krijgen.”

René de Reuver: “Ja, ik hoor zo’n tekst als troostvol. In de Bijbel zegt de profeet namens God: ik vergeet je niet, je bent bij mij wel bekend. Ook al kennen regeringsleiders hun namen niet, God kent hen bij name. Dat hoor ik als een geweldig tegendraads verhaal.”

Het mooiste van de wereld

De heren zitten nog maar een kwartier bij elkaar of de verschillen zijn al zonneklaar. Gaandeweg het lange gesprek schuiven de protestantse De Reuver en de katholieke De Korte letterlijk naar elkaar toe, de protestant zit meer op één lijn met de katholieke geestelijke dan met Barthel, die ook actief is in de PKN. Hij had verschillende functies in de kerkeraad in zijn woonplaats Bedum en verzorgt weleens een lekenpreek.

Op tafel ligt Barthels boekje ‘Professor, bestaat God?’ Die vraag kreeg de hoogleraar vijf jaar geleden, bij het vierhonderdjarig bestaan van zijn Rijksuniversiteit Groningen, van de zevenjarige Anco. “Het mooiste van deze wereld, vriendschap en liefde, dat is wat ik God noem”, schreef Barthel aan Anco.

Zijn verdere gedachten over God ­zette hij uiteen in het boekje, waarvan net een derde druk is verschenen. Er zit een epiloog bij, waarin hij ingaat op de kritiek die hij destijds op zijn vrijzinnige godsbeeld kreeg. Het trio spreekt elkaar af en toe en praat vanmiddag verder, aan de hand van een aantal vragen.

Wat stelt u zich voor bij God? Een persoon?

De Reuver: “Dat is een hulpmiddel, maar het beste hulpmiddel dat ik weet. Bij een persoon denken we aan Peter, aan Gerard. Maar als je zo over God denkt, maak je van hem een projectie van jezelf. God is God, het is een ‘Gij’ die ons aanspreekt, met wie je in gesprek kan zijn, die je roept, op wie je boos kan zijn, die zich openbaart. Voor God worden altijd drie woorden gebruikt: Schepper als bron van je bestaan, Jezus een mensenkind, en de Geest, die lijdt, troost, meegaat, corrigeert.”

De Korte: “Als het gaat om een persoonlijke God, dan gaat het om een Gij. Hij was er al voordat ik geboren werd en hij zal er zijn als ik dood ben. Dat godsbeeld wordt breed betwijfeld, ook in de kerk zelf, maar het is voor zover ik weet wel de bijbelse visie. Het is Gij met een grote g, dat heeft te maken met het mysterie van God, en met het respect. Je kunt zeggen: U, maar Gij is liturgische taal.”

Barthel: “Dat persoonlijke is bij mij veel minder. En ik zeg erbij: ik vind dat ook niet zo belangrijk. Ik zie God als emotionele ervaring en als richting. God is niet iemand, maar iets. Ik beschrijf hem als geest van ons heelal, die ons inspireert. In Jezus krijgt de geest vorm. Het komt erop aan dat we handelen vanuit verwondering en met bezieling.”

Heeft u uw idee over God meegekregen van uw ouders?

Barthel: “Ja, eigenlijk wel. We waren synodaal gereformeerd, niet streng. Het belangrijkste was dat je goed met elkaar omgaat en dat iedereen er mag zijn. Dat heb ik verder uitgediept.”

De Reuver: “Ons gezin was lid van de bevindelijke Gereformeerde Gemeente. Toen ik op de middelbare school zat, zijn we overgegaan naar de Gereformeerde Bond in de Hervormde Kerk. Ook orthodox, maar iets lichter. Van huis uit ben ik opgegroeid met het beeld van God als rechter. Hij is ontzagwekkend, hij oordeelt, als de strenge rechter die in de gaten houdt wat jij doet en vooral wat je fout doet. Daarnaast staat Jezus. Hij is voor zondaren gestorven, hij neemt het voor je op. Hij is de advocaat, de middelaar tussen mens en God.”

De Korte: “Net als andere katholieken, spraken wij thuis in ons katholieke gezin over God als Onze-Lieve-Heer.”

De Reuver: “Dat was bij ons ondénkbaar. In dat ‘Lieve-Heer’ zat te weinig ontzag.”

De Korte: “In de katholieke traditie zit iets van de nabijheid van God. Je kunt hem Onze-Lieve-Heer noemen, want hij wil nabij zijn. Tegelijkertijd is hij ook de machtige, de heilige van Is­raël. Maar die God maakt zich klein, in Jezus. De heilige God is zichtbaar in de gekruisigde Jezus.

“Dat is een raar godsbeeld, een man aan het kruis genageld. Maar het is ook troostend. God blijft met ons verbonden tot in de dood toe. Waar kun je hem bij uitstek vinden? In diegene die tot in de diepte met ons de put ingaat. Dat is het mooie van het christelijke godsbeeld. Die God heb ik leren kennen in mijn jeugd, de God die nabij is, die van je houdt en die je vasthoudt.”

Een god die je vasthoudt, is dat een herkenbaar beeld?

Barthel: “Voor mij is dat niet te begrijpen. Ik ben daar vrij kras over. Ik zeg: God kan niets en hij doet niets. Maar ik zet daar wel een dikke komma achter, behalve dan: ons bezielen om wat te dóen met die geest. Die geest vraagt ons wat jouw rol is. Wat heeft de wereld aan jou en wat heb jij aan de wereld? Vanuit verwondering en bezieling is er een appèl, is er verantwoordelijkheid. Ik zie geen handelende God, wel een bezielende God.”

De Reuver: “Maar bezielen is ook een handeling. Is de tegenstelling die jij maakt wel zo’n tegenstelling? Je schrijft de geest soms met een hoofdletter, de Geest die jou bezielt, die van buiten komt. Waarom zou je dat geen handelende god noemen?”

Barthel: “Omdat mensen erop stuklopen. Een zoon die aan het kruis wordt genageld, mensen die verdrinken in de Middellandse Zee, Gods uitverkoren volk dat in de Tweede Wereldoorlog vergast is. Mensen kunnen niks beginnen met die handelende God. Laat dat varen en laten wij proberen Gods handen te zijn. Hij kan toch alleen handelen via mensen?”

De Korte: “God werkt altijd middellijk, indirect. De Schepper moet je niet de schepping intrekken. Hij blijkt altijd anders en blijft vrijmachtig. Jouw pleidooi, Peter, voor God als bezielende Geest die ons doet verwonderen en appelleert om het goede te doen is waardevol, al vind ik het wel een beetje beperkt. Het bijbelse spreken over God is veel rijker.”

De Reuver: “Je maakt het bijna ridicuul als je denkt dat God precies je dag invult. Maar we geloven geborgen te zijn in Gods hand, je bent door hem gekend en je bent verantwoording verschuldigd voor je daden.”

Barthel: “Daar koop ik niks voor, dat ik geborgen ben in Gods hand. Dat is niet essentieel voor mijn geloof, dat is een goedkope troost. Ik heb verantwoordelijkheid.”

De Reuver: “Je bent een uniek persoon. Al zouden je ouders je vergeten, Gods liefde en ontferming overstijgen familieverbanden.”

Barthel: “Dat kennen moet dan blijken uit mensen die het voor je opnemen. Er zijn veel eenzame mensen. Het is een heel schrale troost dat je zegt: je hebt God toch nog. Dan hoop ik maar dat er mensen zijn die zich voor haar inzetten.”

De Reuver: “Dat hoop ik ook natuurlijk. Als ik tegen iemand die niemand heeft zeg dat ze toch gekend is door God, en als ik daar vervolgens nooit meer zelf kom en er ook niet voor zorg dat iemand vanuit de kerk naar haar toegaat, dan ben ik het met je eens, dan laat ik die eenzame gewoon zitten. Je moet dus beide doen, weten dat je gekend bent door God, en zelf in actie komen. Maar ten diepste is beslissend dat ik door God geliefd ben. Dat wordt mij verkondigd, in de Bijbel.”

Barthel: “Ik wil niets afdoen aan het gevoel dat mensen steun ervaren. Maar ik voel me niet gesteund door iets van buitenaf, ik voel me gesteund door dit gesprek en door allerlei andere dingen. En het handelen, dat zie ik in inspiratie, in geïnspireerd worden.”

Welke rol heeft de kerk?

Barthel: “Ik heb de kerk niet per se nodig om inspiratie op te doen, maar de kerk is er wel zeer nuttig bij. Je treft mensen die gelijkgestemd zijn of er anders over denken. De kerk is een goeie plek om elkaar de spiegel voor te houden en scherp te blijven.”

De Korte: “De eredienst is toch niet alleen voor ethiek.”

Barthel: “Ja, in een kerkdienst zit beleving, dat ben ik met je eens. Van muziek, van mooie woorden, stilte. Ontmoeting, reflectie, rust, bezinning, dat is allemaal belangrijk in een dienst.”

De Korte: “En is de dienst er ook om eer aan God te brengen?”

Barthel: “Tja, dat heb ik minder. Aan wie moet ik eer brengen?”

De Korte: “Aan de heilige van Israël. De eredienst doet een appèl op jou als gelovige om hem eer te brengen.”

Barthel: “Ik wil het niet naar die persoon trekken.”

De Reuver: “Dit raakt voor mij juist aan de kern van geloof. De kerk is er zeker om aangezet te worden tot ethiek, maar evenzeer om God te loven en te prijzen. De lofprijzing is wezenlijk voor de liturgie.”

Wat leert u van elkaar?

De Korte: “Ik ben geroepen om het rechtzinnige katholicisme te verdedigen. Maar de nadruk die Peter legt op de ethische kant, op onze verantwoordelijkheid, die hebben we in de huidige context hard nodig. Dat is waardevol.”

De Reuver: “Jazeker. Het is leuk om met mensen te praten die denken zoals jijzelf, maar dat daagt niet uit. Hooguit word je er eigenwijzer van. In theologische debatten heb je de stem van de ander nodig om dieper tot het geheimenis door te dringen.”

Barthel: “De gesprekken helpen me om nog scherper te formuleren en te herformuleren. Ik vind het leuk, daarom ben ik ook zelf naar de PKN toegestapt. Er haken zoveel mensen af bij het traditionele godsbeeld, we moeten er wat mee!”

Gerard de Korte (1955, Vianen)

Gerard de Korte studeerde eerst geschiedenis en daarna theologie. Hij werd in 1987 gewijd tot priester. Hij werkte eerst als staflid en later als rector aan het Ariënskonvict, de priesteropleiding van het aartsbisdom. Na zijn benoeming tot hulpbisschop in het aartsbisdom Utrecht werd De Korte in 2001 tot bisschop gewijd. In 2008 werd hij bisschop van het bisdom Groningen-Leeuwarden. In 2016 ging hij naar Den Bosch. In de bisschoppenconferentie heeft hij nog steeds de portefeuille kerk en samenleving.

Peter Barthel (1952, Haarlem)

Peter Barthel studeerde natuurkunde en astronomie. Na zijn promotie werkte hij in Californië, teruggekeerd in Nederland was hij onderzoeker en later directeur van het Kapteyn Instituut voor sterrenkundig onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. In 2004 werd hij hoogleraar. Barthel kreeg prijzen voor zijn inzet om de sterrenkunde bekend te maken onder een breed publiek. Hij is nu met pensioen.

René de Reuver ( 1959, Capelle aan den IJssel)

René de Reuver studeerde theologie aan de Rijksuniversiteit Utrecht en promoveerde in 2004 aan de Vrije Universiteit. De Reuver was predikant in het Groningse Sebaldaburen en daarna in Boskoop en Den Haag. Sinds 2016 is De Reuver scriba van de Protestantse Kerk in Nederland. Als algemeen secretaris is De Reuver het gezicht naar buiten van de grootste protestantse kerk van het land.

Lees ook:

En God sprak: Ik besta niet

Ik hoorde een innerlijke stem die mijn naam riep. Ik stond stil en luisterde aandachtig naar wat wel de gewijde, stille stem van God moest zijn. Ik stond perplex toen God tot mij sprak en de drie simpele woorden herhaalde: Ik besta niet.

Nog een brief aan Anco: ‘God is een persoon die naar ons omziet’

Een sterrenkundige die zich uitlaat over het bestaan van God? Dat kon VU-theoloog Kees van der Kooi niet laten passeren. Ook hij schrijft een brief aan Anco (7) die wil weten of God bestaat. Zijn antwoord verschilt nogal.

Professor, bestaat God?

Als een jongen van 7 aan een universiteit vraagt of God bestaat, wie moet er dan antwoord geven? De vraag van Anco belandde niet bij een theoloog maar op het bureau van Peter Barthel, hoogleraar sterrenkunde. Want een astronoom staat dicht bij de hemel.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden