Pierre Rosanvallon.

Interview Pierre Rosanvallon

‘We moeten af van onze pavlovreactie op het populisme’

Pierre Rosanvallon. Beeld Martijn Gijsbertsen

Op het hoogtepunt van het boerenprotest, kreeg Nederland bezoek van Pierre Rosanvallon, dé Franse denker over democratie. Een gesprek over gele hesjes, strijdliederen en het belang als individu gezien te worden.

Hij vertrok deze ochtend met de Thalys uit het land van de gele hesjes. Die laten zich niet meer zo vaak zien, maar krijgen in Frankrijk nog altijd veel steun. In Nederland arriveert Pierre Rosanvallon tijdens het hoogtepunt van een ander protest, dat van de boeren. Nu zit hij ­gebogen over een cafétafel, zo’n rond tafeltje dat je eerder verwacht in een Parijs etablissement dan in het Amsterdamse café waar Rosanvallon is beland.

In het café, met een spa rood voor zich, beantwoordt hij geduldig alle ­vragen. Zijn toon zal tijdens het hele gesprek kalm en analyserend zijn, nooit fel, of het nu gaat over de geschiedenis van de democratie, of over Marine Le Pen, met wie hij toch niets opheeft.

Steeds opnieuw wordt Pierre Rosanvallon (1948) gepresenteerd als ‘de grote Franse denker van de democratie’. Hij heeft ook een enorme staat van dienst: hij is als denker een belangrijk inspirator van de linkse vernieuwing in de Franse politiek. Via boeken, tijdschriften en websites probeert hij een platform te bieden aan tot dan toe ongehoorde stemmen, van academici tot boeren en arbeiders. Die inzet werd ­bekroond met een positie aan het prestigieuze onderzoeksinstituut Collège de France.

Jazeker, Rosanvallon heeft wel wat ervaring met protestbewegingen. Er waren natuurlijk de studentenopstanden van mei 1968 in Frankrijk – hij was erbij, sterker nog: hij was een actievoerder. Maar door een stage bij Renault, aan de lopende band, kwam hij erachter dat de mooie theorieën van zijn medestudenten over de arbeiders volkomen losstonden van het echte leven in de ­fabriek. Toen stapte hij over naar de vakbond.

Nog steeds bemoeit hij zich met protesten, al doet hij dat tegenwoordig, als academicus, aan de zijlijn. Hij kreeg door, zegt hij, dat het begrijpen van de wereld ook meehelpt om haar te veranderen.

Hoe duidt hij het verzet, van de boeren en de gele hesjes? Natuurlijk, zegt Rosanvallon, het gaat om soms grote belangen, bijvoorbeeld een levensvatbare boerderij. “Maar er is altijd ook iets anders in het geding. Het gevoel niet mee te tellen, geminacht te worden of zelfs onzichtbaar te zijn. De gele hesjes willen meestal geen geld, ze willen ­erkenning.”

Volgens Rosanvallon voelen de gele hesjes zich tekortgedaan omdat ze zich niet erkend voelen als individu met individuele problemen. “We doen alsof we nog steeds in de negentiende eeuw leven, waarin de wereld nog niet zo ­individualistisch was en werd bepaald door keurig afgebakende sociale groepen die elk streefden naar een plek in de samenleving. Neem de arbeider in de negentiende eeuw. Die had zijn eigen wereldje, zijn eigen gewoonten. De ­arbeider wist ook dat hij kon vertrouwen op zo’n groep: die droeg zorg voor hem. Dankzij de inzet van de vakbond werden zijn werkomstandigheden ­beter. Zo’n arbeider kon, als lid van een groep, in de samenleving en later ook in het parlement gerepresenteerd worden. Maar de arbeider bestaat niet meer – de oude sociale groepen zijn afgebroken en hebben plaatsgemaakt voor individuen. Dat zie je dus bij de gele hesjes: ieder hesje wordt gedragen door een ­ander mens: een bijstandsmoeder, ­iemand anders die niet meer stemt. Daarom weigerden ze ook vertegenwoordigers; iedereen heeft een ander verhaal. Maar het lukt ons als samenleving nog niet om een plek te vinden voor al die verhalen, om die individuen te representeren.”

Maar we zijn toch niet louter ­indivi­duen? We behoren nog steeds tot groepen. Neem de boeren.

“Zeker, die zijn er nog steeds, maar de banden met de groep zijn losser. We zijn naast groepslid ook steeds meer een individu. Eigenlijk zien we ons ­leven zoals vroeger alleen kunstenaars het opvatten. Die hadden elk een eigen en bijzonder bestaan, dat anders was dan dat van anderen. Ons leven is een kunstwerk geworden.

“Tegelijkertijd wordt die individualiteit van ons steeds minder gezien. ­Regeringen regeren met statistieken, met gemiddelden. Maar mensen zien zichzelf niet als een gemiddelde. ­Niemand zal zeggen: nou, weet je, ik behoor tot die groep die 2000 euro verdient en die in een huis van 80 vierkante meter woont. Mensen zeggen: moet je luisteren, dit zijn de problemen waar ik mee zit. En dit zijn mijn verlangens.”

Moeten die opstandige mensen niet ­gewoon een toontje lager zingen?

“Je moet bedenken dat democratie nooit probleemloos is geweest, al verwijzen critici van de moderne politiek graag naar een ideale gemeenschap in een ver of minder ver verleden. Maar verzet hoort bij een democratie, zo blijkt uit de geschiedenis. Die tegen­democratie vormt zelfs een belangrijk deel van een vitale democratie. Alleen is het gevoel niet vertegenwoordigd te worden tegenwoordig sterker dan vroeger. Het lijkt me verstandig om van die werkelijkheid uit te gaan. Dan kunnen we geen genoegen meer nemen met louter de stembusdemocratie. Democratie moet ook een plek krijgen in die lange jaren tussen de verkiezingen.”

Is dat niet precies wat populistische partijen voorstaan? Denk aan hun voorkeur voor volksraadplegingen.

“We moeten af van onze pavlovreactie op het populisme. Populisme is iets anders dan demagogie van sterke leiders die de onderbuik van het volk bespelen. Het is een poging om een antwoord te formuleren op het gevoel van mensen dat ze niet meer gehoord worden.”

Maar u bent allesbehalve een populist.

“Dat klopt. We moeten een beter en ook overtuigender antwoord vinden dan dat van de populisten. Want in werkelijkheid doen ze niets voor de ­onzichtbaren. Voor Marine Le Pen is de zorg voor de mensen in de marge niet meer dan een slogan, in werkelijkheid bekommert ze zich niet om die groep.”

Wat moet de politiek dan doen?

“Rekening houden met de werkelijke problemen van mensen. Bijvoorbeeld met transportproblemen van de mensen op het platteland. Maar bedenk: de politiek kan dit nooit alleen doen. Dit is een verantwoordelijkheid van iedereen die de onzichtbaren kan representeren. Filmmakers bijvoorbeeld. Nu zijn er nog steeds milieus die je nooit op het witte doek zult zien. En de romans zijn in Frankrijk altijd enigszins intellectueel en ze spelen wel erg vaak in Parijs. En ook in kranten zie je niet alles. Mensen zoals u, de journalisten, hebben ook een verantwoordelijkheid!”

Zijn er projecten waarin het lukte om de onzichtbaren een gezicht te geven?

“President Roosevelt begon in de crisisjaren met het Federal Writers Project. Fotografen, journalisten en schrijvers kregen de opdracht portretten te maken van de onzichtbaren van die tijd, de boeren die in extreme armoede leefden. Daarmee wilde Roosevelt de solidariteit in het land vergroten. Mensen moesten elkaar leren kennen. En na de oorlog bedachten we de onbekende soldaat. Op die manier werd de onbekende ­geëerd. Elke samenleving moet diezelfde waardigheid geven aan de onbekenden van deze tijd. Daarom ben ik ook begonnen met het project ‘Raconter la vie: een site waarop iedereen zijn verhaal kan vertellen.”

Maar zo simpel kan het toch niet zijn. Je zorgt ervoor dat mensen zich ­gehoord voelen en de problemen zijn opgelost.

“Je moet niet vergeten dat dit precies is wat de belangrijke sociale bewegingen van het midden van de negentiende eeuw definieerde. Ze eisten een plek op in de samenleving door te vertellen over hun problemen, door er liederen over te zingen, en door poëzie te declameren en te zingen. Mensen waren in staat om zich uit te drukken, om hun verhaal te vertellen. Zo ontstond nog vóór het algemeen kiesrecht een democratische samenleving. Een gemeenschap waarin mensen zich een oordeel konden vormen over hun landgenoten en zich niet lieten leiden door vooroordelen.”

Kunnen we alleen een gemeenschap vormen als we compassie voelen met de mensen die het moeilijk hebben?

“Dat woord ‘compassie’ vermijd ik ­liever. Anders ga je al snel een potje meejanken met die arme mensen. Ze zullen dan nooit boven hun trieste lot uitstijgen. Het gaat eerder om erkenning: zie iedereen als volwaardig mens. Dan kunnen mensen weer trots zijn op zichzelf.”

Vriendschap is de basis van een vitale democratie

Zoals zoveel anderen constateert Pierre Rosanvallon dat burgers hun vertrouwen verliezen in de politiek en niet meer stemmen. Volgens de Franse denker moeten we niet proberen die mensen naar de stembus te slepen. We moeten investeren in de democratische gemeenschap. Een model daarvoor vindt hij in de vriendschap die we als privépersonen met ­elkaar kunnen hebben. Die zouden we ook als leden van een gemeenschap moeten ontwikkelen.

Vriendschap betekent, zegt Rosan­vallon, dat je elkaar ondanks verschillen in bijvoorbeeld inkomen toch als gelijken blijft zien. Daarmee gaat hij verder dan vele andere politieke denkers, die ­gelijkheid vooral zien als een gelijke verdeling van middelen.

Lees ook: 

‘Die gele hesjes voelen zich verraden. Daarin hebben ze gelijk.’

De invloedrijke filosoof Bruno Latour begrijpt de protesten tegen klimaatpolitiek.  “De meeste mensen herkennen de verandering niet. Ze zeggen: er gebeuren rare dingen in mijn tuin. Maar verder is het leven goed.”

Jonge filosofen vinden het hoog tijd voor een andere blik op politiek en portemonnee

Actueler kan het bijna niet: terwijl minister Carola Schouten moet schipperen tussen boeren en uitstootreductie, hoopt Jojanneke Vanderveen (1990) begin volgend jaar te promoveren op de vraag hoe je als politicus gerechtvaardigde keuzes kunt maken zónder je idealen te verloochenen. 

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden