Vinden we landsgrenzen nog wel belangrijk?

Beeld studio Vonq

Welke waarden liggen er achter de standpunten van EU-politici? Over welk Europa dromen ze? Voorafgaand aan een lijsttrekkersdebat laat Denker des Vaderlands Daan Roovers zien hoe je de filosoof uit de politicus bevrijdt, en uit de kiezer.

In een verkiezingsdebat gaat het erom te scoren, niet om een rustige discussie; de ChristenUnie moet zich profileren tegenover het CDA, de SP tegenover de PvdA, de VVD tegenover FvD. Dat kan een spannend steekspel opleveren, maar inhoudelijk kan zo'n schouwspel ook tegenvallen, denkt Daan Roovers. "Vlak voor de verkiezingen worden politici vaak omgebouwd tot een soort standpuntenmachines, die het ene na het andere idee naar voren toveren. Dat hebben ze ook allemaal geoefend en afgesproken en opgeschreven. En eigenlijk kun je wel zo'n beetje bij elkaar googelen wát ze dan gaan zeggen. Maar de onderliggende vragen komen niet aan de orde."

Welke vragen dan?

"Bijvoorbeeld de vraag welke waarden onder die standpunten schuilgaan. Is 'Europa' voor hen gewoon een economisch samenwerkingsverband? Of ook een waardengemeenschap? Over welke waarden zouden Europeanen het eens moeten worden? En welke zijn niet onderhandelbaar? Kortom, waarvoor stáán die partijen nou precies?"

Daan Roovers is sinds vorige maand Denker des Vaderlands, maar al veel langer specialist in het leiden van debatten. Met de vertwittering van het politieke debat neemt ze geen genoegen en met voorspelbare verkiezingsretoriek ook niet. Vanavond, tijdens het EU-verkiezingsdebat in Gouda, zal ze dan ook proberen politici van diverse partijen te verleiden tot meer dan strategisch denken. "Ik probeer politici en beleidsmakers een beetje uit hun beleidsmatige baan te tikken."

En lukt dat een beetje, om de filosoof uit de politicus te krijgen?

"Ze hebben niet altijd zin om daarover te praten, dus ik probeer dan bijvoorbeeld te werken met gedachte-experimenten of met morele dilemma's. Het gaat me niet om beleidsvragen of concrete politiek, maar om de morele kwesties daarachter."

Daan Roovers

Wat zouden dat voor kwesties kunnen zijn?

"Neem de vrijheid van personen en goederen, daar wordt nu veel over gediscussieerd. Moet die voor iedereen gelden? Moet iedereen zomaar hierheen kunnen komen? Welk loon krijgen ze dan, hebben ze recht op een uitkering, enzovoort. Dat zijn relevante beleidsmatige vragen, maar de achterliggende kwestie is: met wie delen we onze welvaart? En met wie voelen we ons het meest verwant?"

Dat zijn twee vragen. Met wie deel je je welvaart en met wie voel je je verwant.

"Jawel, maar het kan zo zijn dat je je welvaart liever deelt met de één dan met de ander. Als ik mijn Amsterdamse studenten vraag met wie ze zich het meest verwant voelen, met een student in Berlijn of een pompbediende in Meppel, dan kiezen ze meestal die student in Berlijn.

Dus nationale grenzen blijken helemaal niet zo belangrijk als we denken?

"Door zo'n vraag ga je in elk geval anders kijken naar welvaartsverdeling. Al maakt het antwoord van de studenten de zaak natuurlijk niet makkelijker. Want waar verwantschap tussen bepaalde Europeanen toeneemt, tussen stedelingen bijvoorbeeld, zie je vaak ook dat de nationale verwantschap afneemt.

Dat lijkt wel echt iets van deze tijd. Twitter en Facebook verbinden Europeanen met progressieve, conservatieve of extremistische ideeën. Je vraagt je af of landsgrenzen daarin nog een rol spelen.

"Dat is ook één van de belangrijkste politiek-filosofische constateringen van dit moment: de publieke sfeer sluit niet meer aan op de politieke sfeer. Dus degene met wie ik verkeer en discussieer is allang niet meer degene met wie ik in één land woon. Dat wordt issue politics genoemd: de discussie concentreert zich rond onderwerpen, en niet rond een gedeeld leefgebied. De klimaatactivisten in Europa hebben meer contact met elkaar dan met de boeren in hun eigen land. Dat zag je ook bij de recente bezetting van de varkensstal in Brabant door dierenactivisten, dat waren lang niet alleen Nederlanders. Het debat internationaliseert."

Dat past eigenlijk heel goed bij Europa. Je stemt niet op GroenLinks, maar op de Europese Groene Partij - en dus op groene issues. Je stemt niet op de VVD, maar op de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa.

"Veel kwesties, zoals het klimaat en het vluchtelingenvraagstuk, vragen er inderdaad om op Europees niveau gevoerd te worden, niet alleen met landgenoten. Tegelijkertijd schept zo'n internationaal debat dus afstand tot de tegenstander die naast je woont, dus dat heeft niet alleen maar positieve effecten."

Want je deelt niet voor niets een stuk land. Zijn we eigenlijk niet verplicht ons te verdiepen in de belangen en gevoelens van onze directe buren? Al voelen we ons meer verwant met studenten in Berlijn?

"Jawel, maar de vraag blijft welke rol de natie daarbij nog speelt. Ik heb daar trouwens geen antwoord op. Maar je ziet wel dat de lokale politiek nog steeds heel belangrijk is en misschien zelfs nóg belangrijker zal worden. Kijk naar de verhitte discussie over windmolens in Groningen en Drenthe.

"Weliswaar onthecht internet ons grotendeels van onze directe fysieke omgeving, we blijven wezens die samenleven in één stad, in één wijk en rond één plein en dat moet georganiseerd worden. Dus dat concrete, lokale, zal belangrijk blijven. Maar het nationale? Dat wás een heel belangrijke sfeer, die een grote groep mensen bijeen hield, maar het bereik kan misschien ook wel worden opgeschaald van 17 miljoen Nederlanders naar 500 miljoen Europeanen. Dat is heel veel, maar misschien kán het wel. Over de Benelux hoor je toch ook nooit meer iemand?"

Maar waarom neemt het nationalisme dan zo toe?

"Nationalisme is denk ik een protest tegen ongelijkheid. De onderlinge verschillen tussen Europese landen zijn erg groot, dat is het probleem. De Franse filosoof Rousseau zei al dat een democratie dan niet goed kan functioneren. Mensen moeten economisch en sociaal een beetje op elkaar lijken, dat helpt de democratie."

Toch voelt Brussel een stuk verder weg dan Den Haag. Nationale politici, die kennen we nog een beetje. Wie onze Europese vertegenwoordigers zijn, dat komen we eigenlijk nu pas een beetje te weten.

"Dat gevoel herken ik, maar het zou ook een kwestie van tijd kunnen zijn. Veel mensen vinden Den Haag al ver weg. Het heeft ook te maken met de media. Je zou Europarlementariërs toch ook vaker kunnen vragen voor een talkshow? Het heeft allemaal wel tijd nodig, natuurlijk. Dertig jaar geleden stond het IJzeren Gordijn er nog. En nu moeten al die landen door één hoepel springen. Dat vraagt veel, bijvoorbeeld van Oost-Europeanen. Eerst word je bevrijd van Moskou en dan moet je weer zeggenschap uitleveren aan Brussel."

Maar uiteindelijk bent u optimistisch. We moeten gewoon nog wennen aan een 'ever closer union'?

"We moeten vooral niet denken dat Europa verschillen uitwist. Toevallig kwam ik net een citaat over Europa tegen van John Stuart Mill, de vader van het liberalisme. Het is een wonder dat Europa zich zo goed weet te beschaven en te vernieuwen, zegt hij, en dat komt doordat al die Europeanen zo verschillend zijn. Daardoor leren ze zoveel van elkaar. Dat is toch prachtig?"

U bent van harte welkom bij het Europese Verkiezingsdebat in Gouda. Het debat begint om 20.00 uur en wordt gehouden in de Chocoladefabriek, de openbare bibliotheek van Gouda (adres: Klein Amerika 20). De deelnemers vertegenwoordigen de volgende partijen: VVD, D66, Volt, CDA, GroenLinks, SP en PvdA en ChristenUnie.

Wat schreven de filosofen over Europa?

Hannah Arendt over de revolutie:

'De verontrustende alliantie tussen de meute en de elite, en het eigenaardige samenvallen van hun aspiraties, hadden hun oorsprong in het feit dat deze lagen van de maatschappij het eerst uitgestoten werden uit de structuur van de nationale staat en uit het kader van de klassenmaatschappij. Ze vonden elkaar zo gemakkelijk, zij het tijdelijk, omdat ze allebei voelden dat ze het lot van hun tijd vertegenwoordigden, dat oneindige massa's hen zouden opvolgen, dat vroeg of laat de meerheid van de Europese volken hun lot zouden delen - en, in hun voorstelling, klaar zouden zijn voor hun revolutie. Het bleek dat beide zich vergisten.'

Hannah Arendt in 'The Origins of Totalitarianism' (1951)

Friedrich Nietzsche over eeuwige verandering:

'Europa is een zieke die zijn ongeneeslijkheid en de eeuwige verandering van zijn kwaal de hoogste dank is verschuldigd. Deze voortdurende nieuwe situaties, deze net zo voortdurende nieuwe gevaren, pijnen en manieren om eraan te ontkomen, hebben uiteindelijk een intellectuele prikkelbaarheid tot stand gebracht, die bijna geniaal is, en op zijn minst de moeder van alle genie.'

Friedrich Nietzsche in 'De vrolijke wetenschap' (1882)

John Stuart Mill over verscheidenheid:

'Wat heeft de Europese volkerenfamilie tot een progressief, in plaats van een stilstaand deel van de mensheid gemaakt? Niet hun buitengewone eigenschappen, die, als zij al bestaan, een gevolg zijn en niet de oorzaak; maar hun opmerkelijke verscheidenheid van karakter en cultuur. Individuen, standen en naties zijn allemaal heel verschillend geweest: ze zijn allerlei wegen ingeslagen, die elk leidden tot iets waardevols, en al zijn steeds weer de mensen die op een andere weg waren onverdraagzaam voor elkaar geweest, en zou ieder van hen het prima hebben gevonden indien hij alle anderen had kunnen dwingen om zijn weg te volgen, toch hebben hun pogingen om elkaars vooruitgang te dwarsbomen zelden een duurzaam succes gehad, en is elke richting blijven bestaan om op zijn beurt het goede wat de anderen boden, te ontvangen. Naar mijn mening heeft Europa haar progressieve en veelzijdige ontwikkeling volledig te danken aan deze verscheidenheid aan wegen.'

John Stuart Mill in 'On Liberty' (1859)

Lees ook:

Wat voor type Europeaan bent u? Doe de test

Wat voor type Europeaan bent u? Daar heeft Trouw daar de ultieme test voor. Onderzoeker André Krouwel legt uit hoe het werkt en wat je er aan hebt. Doe hier de test.

Daan Roovers, de nieuwe Denker des Vaderlands: ‘Waarom zou mijn mening interessanter zijn dan de jouwe?’

Verwacht van de nieuwe Denker des Vaderlands geen stevige meningen over vlees eten of over migratie. Daan Roovers leidt liever debatten waarbij iedereen aan het woord komt.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden