Interview

Sociologe Christien Brinkgreve: Als je het contact tussen mensen verbreekt, krijgt het kwaad vrij spel

Beeld Maartje Geels

Sociologe Christien Brinkgreve probeerde het 'raadsel van goed en kwaad' te ontrafelen. Het werd ook een heel persoonlijk boek. 'Ik heb heel lang níet mijn moeder willen zijn.'

"Het wordt wel lichter hè, naar het einde toe", zegt Christien Brinkgreve. Het gesprek gaat dan al even over haar nieuwe boek, 'Het raadsel van goed en kwaad', waarin de 68-jarige sociologe de destructieve én de vitale krachten in het leven onderzoekt, maar waarin ze vooral een indrukwekkende poging doet het grote kwaad, dat van de Holocaust, te begrijpen. "Ik heb het schrijven vaak moeten onderbreken, omdat het me te machtig werd."

Drie jaar geleden nam Brinkgreve afscheid van de universiteit. In haar lange werkzame leven schreef ze tientallen invloedrijke boeken, waaronder 'De belasting van de bevrijding' (1988) en 'Het verlangen naar gezag'(2012). Maar haar nieuwe boek is iets nieuws, eerder essay dan studie, een boek waarin Brinkgreve ook haar persoonlijkste ervaringen verwerkt, met een terminaal zieke broer, met een depressieve moeder. "Nu het boek klaar is, verbaast het me", vertelt ze. Op de vraag waarom blijft het even stil. "Het doet me veel. Ik ben toch wel ver gegaan in het zelfonderzoek."

Als ze dat zegt ziet ze er even kwetsbaar uit, maar verder maakt Christien Brinkgreve - sportschoenen, relaxte broek, lichtblauw vestje - eerder een ontspannen indruk. In de helderwitte, zonovergoten ruimte die AtlasContact ter beschikking heeft gesteld, spreekt ze tevreden over haar nauwgezette uitgever en lijkt ze opgelucht dat de journalist door het boek geraakt is. "Vakgenoten zullen het misschien een raar boek vinden, maar so what. Het was een bevrijding dat ik er ook persoonlijke verhalen in kon verwerken. Soms komt literatuur dichterbij."

 Toch voelde het wel even onveilig om het harnas van de wetenschap te laten vallen. "Vorige week had ik dit interview niet kunnen geven. Als je schrijft, zit je in een soort tent. Toen ik daaruit kwam, werd ik overvallen door een archaïsche angst zelf vernietigd te worden. Het was of ik de worsteling die ik in het boek beschrijf, zelf onderging."

Uw boek begint met een portret van uw moeder, een vitale en onverschrokken vrouw, die af en toe werd gekweld door zware depressies. Alsof demonen haar in bezit namen. Om die demonische krachten te begrijpen, bent u sociologie gaan studeren?

"Ik wilde het kwaad begrijpen, ook vanuit het idee dat er misschien iets aan te doen was. Ik heb ook ongelooflijk veel geleerd van de sociologie. Mijn leermeesters Abram de Swaan en Joop Goudsblom keken gelukkig nog verder dan één discipline - ze betrokken ook emoties en verhalen in hun werk. Dat is nu veel minder mogelijk."

Toch raakt de sociologie de kern van het kwaad niet. Als voorbeeld van het onbegrijpelijke noemt u het verhaal van een SS-vrouw die Joodse zwerfkinderen oppikt, te eten geeft en vervolgens doodschiet.

Brinkgreve is stil, zoekt rustig naar de juiste woorden. "Sociologie kijkt naar de condities waaronder het kwaad kan ontstaan, maar als je die condities kent, begrijp je zo'n SS-vrouw nóg niet. Ik ben lang hoogleraar geweest. Maar in dit boek heb ik niets willen uitleggen, ik geef ook geen tips, ik wilde die destructieve en vitale krachten zelf verkennen. Hoe ontstaat het kwaad? Wat is onze verantwoordelijkheid?"

U geeft geen tips, maar u hebt tijdens uw onderzoek wel iets ontdekt.

"Welk pad ik ook insloeg, telkens kwam ik uit op het woord contact. Als je het contact tussen mensen verbreekt, dan krijgt het kwaad vrij spel. Dan is het: over die mensen daar, die mensen in de kampen, die mensen achter dat schot, hoef ik niets te weten. Op het mentale niveau zie je hetzelfde. Gebrek aan contact leidt tot vervreemding en zelfdestructie. Iemand die depressief is, heeft een gestolde ziel - er zitten geen openingen meer in."

En het goede, hoe bent u daar weer uitgekomen?

"Ik heb van meet af aan een boek willen schrijven over de twee krachten waar ik zelf al zo lang mee worstel. Maar in de wetenschappelijke literatuur is de balans zoek. De zuigkracht van het kwaad is heel groot, dat heb ik bij het schrijven zelf ervaren, maar over het kwaad is ook gewoon heel veel literatuur. Over het goede is minder geschreven - in de sociologie en in de filosofie. Toen ik daarover wilde schrijven kwam ik dus steeds meer uit op persoonlijke verhalen."

U sprak onder meer uitgebreid met Anna Enquist, die na de dood van haar dochter toch weer een nieuwe levensmoed vindt in de muziek en niet te vergeten in haar kleinkind.

"Ze beschrijft dat zo prachtig, hoe ze na die diepe rouw weer opleeft, hoe ze door haar kleinzoon weer wordt 'gewonnen voor het leven'. In een wetenschappelijk boek zou zo'n gesprek in een schema moeten passen - dan moet je het hebben over 'de functie van het kleinkind'. Daar had ik nu geen enkele behoefte aan. Een verhaal spreekt aan of niet, dat laat ik maar gewoon aan de lezer.

Denkt u dat het zorgen voor kinderen als bron van het goede is onderschat? En zou dat kunnen komen door het feminisme, waar u weleens kritisch op geweest bent?

"Zelf heb ik kinderen krijgen en daarvoor zorgen zeker als bron van vitaliteit ervaren. Je kunt geen moment verstenen. Maar in de boeken die ik er destijds over las, werd het moederschap óf verheerlijkt, óf het werd afgeschilderd als gevangenschap, vooral door feministen. Dat klopt allebei niet. Ik heb het moederschap nooit beschouwd als mijn bestemming, maar als je bevrijding alleen maar ziet als het losmaken van intieme banden, dan vernietig je een belangrijke bron van geluk. Daarom ben ik altijd ambivalent geweest over sommige vormen van feminisme. Op die ambivalentie zat niemand te wachten - daarom was ik ook niet zo geschikt als hoogleraar vrouwenstudies. Maar het ís gewoon niet simpel. Ook vrouwen verlangen soms naar onderwerping. Met dit boek heb ik eindelijk de vorm en de toon gevonden om aan die nuances vorm te geven - aan de verwevenheid van beide krachten."

Het boek zelf beweegt zich van het donker naar het licht - klopt dat ook met uw leven?

"In mijn eigen leven zijn de vitale krachten zeker sterker geworden. Als achttienjarige worstelde ik met onzekerheden en angsten. Ik was veel gekwelder, ongelukkiger. Nu merk ik dat ik ontvankelijker word voor het moment, voor de natuur, voor muziek, voor vriendschappen - ik voel sterker dat ik leef. Ook omdat mijn creativiteit nu meer ruimte krijgt."

Die werd bij uw eigen moeder gedwarsboomd. Ze had willen tekenen, maar moest voor de kinderen en het huishouden zorgen. Werd ze daar depressief van?

"Misschien, maar het is natuurlijk ook een generatieverhaal. Voor haar was het: dit is mijn taak, en daar stond ze voor. Omdat ik die depressie zo verschrikkelijk vond, heb ik haar heel lang níet willen zijn. Ik was veel meer gericht op mijn vader, op het publieke leven. Ik vind het mooi dat ik nu alsnog oog krijg voor de enorme vitale kracht die mijn moeder ook in zich heeft. Dat zit in kleine dingen. Ze was nét in het verzorgingstehuis, dat was natuurlijk vreselijk: ze was haar hele vroegere leven kwijt. Maar de tweede dag zit ze te eten en ziet ze met haar bijna blinde ogen helemaal aan het einde van de zaal een tafel met zicht op de bomen van het Vondelpark. En dan vraagt ze: mag ik daar zitten? Dat mocht. Dat je onder zulke omstandigheden ziet wat je nodig hebt - uitzicht, lucht, bomen - en dat je daar dan om vraagt. Vroeger was ik aan zo'n klein teken van vitaliteit voorbijgelopen. Nu ben ik daar veel gevoeliger voor."

Was u zelf niet liever schrijfster geworden, net als uw zoons Thomas en Daan Heerma van Voss?

"Eigenlijk niet. Het is beter om zoiets in de familie te scheiden. Bovendien ben ik tevreden met dit boek. Nooit eerder heb ik zo sterk gedacht: dit ben ik, dit is mijn leven."

Christien Brinkgreve: Het raadsel van goed en kwaad. Over wat mensen beweegt. Atlas Contact; 200 blz. € 21,99

Productieve sociologe

Christien Brinkgreve (Amsterdam, 1949) is de dochter van Sjuwke Kunst en de beeldhouwer Geurt Brinkgreve. Ze studeerde sociologie en promoveerde in 1984 op de geschiedenis van de psychoanalyse in Nederland. Behalve als hoogleraar sociologie in Utrecht werkte ze van 1987 tot 1991 ook als hoogleraar Vrouwenstudies in Nijmegen.

Dankzij haar talloze publicaties werd Brinkgreve één van Nederlands zichtbaarste sociologen. Bekende boeken van haar hand zijn 'De vrouw en het badwater' (1992) en 'Vroeg mondig, laat volwassen' (2004). Haar groeiende verzet tegen het regime van tellen en meten mondde vorig jaar uit in de bundel 'Weten vraagt meer dan meten'. Christien Brinkgreve is getrouwd met jurist en journalist Arend Jan Heerma van Voss en heeft twee zoons: Daan en Thomas Heerma van Voss. Beiden maakten naam als schrijver.

Lees ook: Daan Heerma van Voss over goed en kwaad

De jongste roman van Daan Heerma van Voss - 'De laatste oorlog' - gaat over liefde en oorlog. En het ontbreken van een morele strohalm. "Goed en kwaad zijn geen simpele categorieën, dat waren ze vijfenzeventig jaar geleden ook niet."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden