InterviewRutger Bregman

Rutger Bregman: als ongelovige moet ik harder werken

Rutger Bregman: ‘Elke keer keert de theorie terug dat ons laagje beschaving maar heel dun is'.Beeld Jildiz Kaptein

Schrijver en activist Rutger Bregman heeft een topjaar gehad. Zeker vijftig miljoen mensen zagen hoe hij in Davos de rijken onder de neus wreef dat ze belasting moeten betalen en zijn nieuwste boek, ‘De meeste mensen deugen’, is een groot succes. Zijn geloof in de hemel is hij kwijt. ‘En dan word je activistischer.’

Rutger Bregman noemt zichzelf een neurotische perfectionist. Zijn bestseller ‘De meeste mensen deugen’ wordt deze winter in het Engels vertaald door twee ‘fantastische vakmensen’, maar hij leest zelf intensief mee. “Alle zinnen moeten goed zijn, elke komma moet op de juiste plek komen te staan.”

Van de publicatie in het Engelse taalgebied hangt veel af, zegt de 31-jarige schrijver in een café in het oude centrum van Houten, de forenzengemeente waar hij en zijn vrouw sinds kort wonen. “De recensenten van kranten als The Guardian en The New York Times zetten een dik stempel op je boek. De vertaling moet heel goed zijn.”

De jonge auteur en activist zegt het op een manier die eerder zelfvertrouwen verraadt dan arrogantie. Hij loopt een tikje ineengedoken, aan niets is te zien dat hij wereldberoemd is. Handen in zijn jaszakken, spijkerbroek, gympen. Een vlotte prater, overtuigd van wat hij zegt.

Zijn vorige boek, over het basisinkomen, was wereldwijd een succes. Het is in maar liefst 32 talen vertaald, er is een foto van mediamagnaat Rupert Murdoch die het leest op het strand – nee echt, dat was niet gemanipuleerd, verzekert Bregman. Begin dit jaar, bij het prestigieuze World Economic Forum in Davos, wees hij de rijksten der aarde geheel onverwacht op hun verantwoordelijkheid om belasting te betalen in plaats van die te ontduiken. Het filmpje ervan werd door vijftig à zestig miljoen mensen bekeken. Bregman: “Het explodeerde. Bizar om mee te maken. Je gaat even naar toilet en je hebt drieduizend nieuwe vermeldingen op Twitter. Echt gigantisch.”

Op zijn 24ste verscheen zijn eerste boek

Rutger Bregman is in 1988 geboren in Renesse. Hij deed het gymnasium in Zoetermeer en studeerde geschiedenis in Utrecht. In 2012 verscheen zijn eerste boek, ‘Met de kennis van toen’. Van 2012 tot 2013 werkte hij bij de Volkskrant, daarna kwam hij in dienst van online-medium De Correspondent. Dit jaar publiceerde Bregman zijn vijfde boek, ‘De meeste mensen deugen’. Het wordt in het Engels vertaald door Elizabeth Manton en Erica Moore.

Zijn nieuwste boek, De meeste mensen deugen, moet de wereld nog veroveren. In maart komt het uit in Duitsland; daar zijn ze vooral benieuwd naar zijn verhandeling over hoe zijn mensbeeld zich verhoudt tot de Holocaust. Daarna volgen Engeland, Amerika, Japan, Noorwegen, Frankrijk.

In Nederland is de dikke pil nu al een enorm succes: de teller gaat naar 150.000. In 550 pagina’s rekent Bregman op een aansprekende manier af met het idee dat de mens in wezen slecht is en dat de beschaving maar een klein vernislaagje is op een ondergrond van kwaad. Op basis van recente en oudere wetenschappelijke studies concludeert hij dat mensen niet per se van nature goed zijn, maar dat de meesten wel deugen. Dát is realistisch, richt dáár je scholen op in, je zorginstellingen, je gevangenissen, je verzorgingsstaat. Niet op wantrouwen, maar op vertrouwen.

Heb je zelf een verklaring voor je succes? Want met alle respect: dat de mens veel goede kanten heeft, dat is toch niet zo heel opzienbarend.

“Ja, dat is grappig. Ik krijg dubbele reacties op mijn boek. Een deel van de mensen zegt: ja, natuurlijk, fijn, maar dat wisten we allang. Dat vind ik leuk en waardevol. Deze mensen kunnen anderen vertellen dat ze in mijn boek nieuwe argumenten hebben gevonden. Anderen zeggen: daar geloof ik niks van, dit is totale onzin, sla de krant er maar op na, het is geweld hier en aanslag daar.

“Mijn boek is een synthese van allerlei wetenschappelijke inzichten. Wetenschappers van diverse disciplines zijn de afgelopen jaren overgestapt op een hoopvoller mensbeeld. Het valt me op dat die onderzoekers relatief vaak vrouwen zijn. Zij hebben misschien een andere blik. Het beeld van de mens die niet deugt en die gecontroleerd moet worden, is vaak een mannelijke, patriarchale kijk.”

Voor cynische mensen lijkt meer waardering te zijn dan voor mensen die denken dat het wel goedkomt. Die worden weggezet als naïef. Is dat ook een teken van machismo?

“O, dat is een interessante gedachte. Het is in elk geval zo dat we de cynicus, de pessimist, vaak een bepaalde diepzinnigheid toekennen. Als je voorspelt dat iets hélemaal misgaat, kun je bij een ramp zeggen: zie je wel! Als het onheil uitblijft, kun je zeggen dat het nog komt. Je hebt altijd gelijk. Maar als je gelooft dat het goedkomt, hoeft er maar één keer iets vervelends te gebeuren of je zit er zogenaamd naast.

“Dat heb ik met dit boek ook de hele tijd. ‘Ja, maar wat dan met die jongens in Gorinchem en die verkrachtingen in Rotterdam?’ Ik kan een overweldigende hoeveelheid bewijs aandragen dat mensen deugen, maar één nieuwsberichtje lijkt genoeg om dat allemaal te ondergraven.

“Ik zie daarvoor een reeks van oorzaken. We zijn geconditioneerd door onze informatievoorziening. Mensen volgen zeven dagen per week het nieuws. Dat is grotendeels sensationeel en incidenteel, het gaat over dingen die misgaan. We zijn ook geconditioneerd door tweeduizend jaar westerse filosofie en religie. Van de oude filosofen en kerkvaders tot de verlichtingsfilosofen: elke keer keert de theorie terug dat ons laagje beschaving maar heel dun is.”

Trots een domineeszoon te zijn

Zelf komt Rutger Bregman uit een protestants, van origine hervormd gezin. Zijn moeder is leerkracht in het speciaal onderwijs, zijn vader dominee. Op het gymnasium nam hij genoegen met zesjes, pas tijdens zijn studie geschiedenis kreeg hij de geest. Hij wilde lessen trekken uit het verleden, laten zien dat historici ook wat te vertellen hebben over het heden. Hij werd gevraagd voor het nieuwe journalistieke onlinemedium De Correspondent – dat hij daar ja tegen heeft gezegd, ziet hij als een van de beste keuzes in zijn leven.

Bregman had een gelukkige jeugd, met wreedheid heeft hij nauwelijks te maken gehad. Hij beseft dat hij door zijn achtergrond makkelijk kan geloven dat de mens deugt. Maar voor zijn boek is hij zo kritisch mogelijk geweest, ook op zichzelf. Bregman benadrukt bovendien dat ‘goede wetenschap niet afhankelijk is van de eigen ervaringen van de onderzoeker’.

De schrijver is er trots op een domineeszoon te zijn. Hem is, zegt hij, thuis nooit een geloof opgedrongen. Hij voelde zich vrij. Mensen die niet gelovig zijn opgevoed, kijken daar weleens van op: “Ze hebben het beeld dat geloof heel streng is, dat je er trauma’s aan overhoudt. Ik heb helemaal geen trauma. Ik ben opgevoed met het idee dat zingeving belangrijk is, dat er vragen zijn die de moeite van het stellen waard zijn, vanuit nieuwsgierigheid en twijfel. Kijk, ik ging mee naar de kerk, maar dat vond ik leuk en gezellig, daar zag je je vrienden.”

Je werd in Utrecht lid van de christelijke studentenvereniging S.S.R.-N.U. Geloof je nog?

“Tot mijn negentiende, twintigste heb ik getwijfeld en gezocht. Als ik ga geloven, hoe doe ik dat dan? Veel jongeren in mijn omgeving voelden zich aangetrokken tot de evangelische beweging. Zij deden duidelijke uitspraken over de waarachtigheid van de Bijbel, dat Jezus is gestorven voor onze zonden, een reeks van dogma’s. Van huis uit kende ik dat niet zo sterk, maar ik ging met hen mee. Ik heb een slechte muzieksmaak dus ik vond de muziek in die evangelische diensten altijd lekker. Er komen veel jonge mensen, er zit energie in. Laten we eerlijk zijn, het is er voor een tiener aanzienlijk minder saai dan een gemiddelde dienst in de protestantse kerk. En voor jonge mensen zit er ook aantrekkingskracht in de duidelijkheid van de antwoorden. Geen mitsen en maren, geen nuances. Ik dacht: als ik dat rond kan breien, als ik er de juiste argumenten voor kan vinden, dan wil ik zo mijn leven wel leiden.

“Maar ik wilde ook de tegenargumenten goed onderzoeken. Dus als eerste kocht ik het ‘Atheïstisch manifest’ van Herman Philipse. En ‘God als misvatting’ van de bioloog Richard Dawkins. Dat zou ik wel even ontkrachten. Maar toen ik die boeken las dacht ik: verdraaid, dat zijn goeie argumenten. Uiteindelijk ben ik me atheïst gaan noemen.”

Vond je dat vervelend tegenover je ouders?

“Nee, en ik heb vanuit hen ook nooit een verwijt gevoeld. Ik heb een heel goeie band met mijn ouders. Zelf had ik wel het idee iets te verliezen. Ik geloofde eerst nog in het leven na de dood. Ik dacht dat er een soort kosmische rechtvaardigheid bestaat, dat iets of een instantie zorgt dat de dingen uiteindelijk rechtgetrokken worden voor mensen die het nu moeilijk hebben, die opgroeien in armoede of hun leven lang pech hebben.

“Als je dat geloof verliest, is dat niet leuk. Dan wordt onrechtvaardigheid veel urgenter, dan denk je: als alle rechtvaardigheid niet van boven komt, maar van beneden, dan moet ik nu veel harder gaan werken. Je wordt er activistischer van. Dat is voor mij de kern van atheïstisch zijn. Ik geloof dat het goede uit ons mensen moet komen. We moeten het zelf doen.”

Op het oog spontaan

Iets van dat activisme liet hij zien in Davos. Bregman was er vanwege zijn boek over het basisinkomen. Hij houdt niet van reizen of netwerken. Vorig jaar had hij een uitnodiging afgeslagen, dit jaar wilde hij de kans onder de machtigen der aarde te zijn niet laten lopen. Het beviel hem slecht. Er was wel een panel over belastingontwijking, maar dat werd ‘helemaal weggestopt’, een journalist die via de Panama Papers belastingontwijking in kaart had gebracht, mocht niks zeggen. ”Echt bizar.”

Tegen zijn vrouw uitte hij zijn frustratie. Hij had geen zin z’n boek te promoten in een omgeving van mensen die, zoals hij het zegt, ‘wel praten over het oplossen van problemen, maar niet over wat ze zelf doen om het probleem te verergeren’. Zijn vrouw zei: “Daar kun je morgen ook wat van zeggen.”

Op het oog spontaan, maar in feite goed voorbereid hield hij zijn tirade tegen de rijken: die geven weliswaar veel geld weg, maar doen tegelijkertijd alle mogelijke moeite om onder belastingen uit te komen. ‘Taxes, taxes, taxes”, zei hij – en dat filmpje ging de hele wereld over.

Je boek heet ‘De meeste mensen deugen’. Zijn de mensen in Davos de mensen die niet deugen?

“Eh, ik heb niet voor niks een heel hoofdstuk in mijn boek opgenomen over hoe macht corrumpeert. Ik denk niet dat die mensen geboren zijn als niet-deugende mensen. Maar macht is een heel gevaarlijk goedje. Mensen die in posities van macht verkeren, verliezen op een bepaalde manier de verbinding met de sociale werkelijkheid.

“Dat wil niet zeggen dat het slechte mensen zijn, wel dat ze bedwelmd zijn door macht. Filantropie uit die hoek is vaak een leugen, een afleidingsmechanisme. Beschaving begínt bij belasting betalen. Daarná kun je vertellen wat voor plannen je hebt om de wereld beter te maken. Dát is de volgorde.”

Je eindigt je boek met tien leefregels. Je slechtste advies is natuurlijk dat mensen alleen op zaterdag de krant moeten lezen.

Met een grijns: “Dit interview verschijnt toch op zaterdag? Voilà!”

Lees ook:

Trouw-lezers zetten De meeste mensen deugen van Rutger Bregman op de derde plaats van beste boeken van het jaar 2019

Wat is het mooiste boek van 2019? Honderden Trouw-lezers dienden hun favorieten in. Niet eerder had deze verkiezing zo’n overduidelijke winnaar.

Het negatieve mensbeeld van de politiek haalt het slechtste in de burger naar boven

Regeltjes en de markt zijn dominant geworden. De politiek negeert de kracht van de samenleving zelf, meent CDA-fractievoorzitter Pieter Heerma. 

De andere kerstinterviews 

Met Ilja Leonard Pfeijffer,  Cora van NieuwenhuizenDaily PaperDavina MichelJohan VollenbroekSjinkie Knegt en Marianne Thieme

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden