Interview

Predikante Claartje Kruijff tegen bisschop Everard de Jong: 'Pijnlijk dat vrouwen niet in het ambt mogen'

Beeld Merlin Daleman

Religieuze leiders uit het tv-programma 'Kijken in de Ziel' praten in Trouw over vier dogma's. Vandaag: predikante en ritueelbegeleidster Claartje Kruijff en hulpbisschop Everard de Jong.

De weg naar boven voert langs overvolle boekenkasten, gevuld met lectuur over God en het hogere, die haast bezwijken onder hun gewicht. Op de zolder van Everard de Jong, hulpbisschop van Roermond, zit de kapel. Het plafond is er hemelsblauw geschilderd. "Ik heb dit er zelf van gemaakt", vertelt de bisschop, nog licht puffend van de klim. "Dit was een ruimte waarvan je dacht: wat moet ik er mee?"

Hulpbisschop Everard de Jong (60). Beeld Merlin Daleman

Bewonderend kijkt zijn bezoek om zich heen. Voor oecumenisch predikante en ritueelbegeleidster Claartje Kruijff, ook bekend als Theoloog des Vaderlands, is dit een jaloersmakend onderdeel van het huis, zegt ze. "Dit wil ik dus ook, hè?"

Voor Kruijff (46), die opgroeide in een gezin waar het protestantse verleden was losgelaten, en die een carrière in de Londense City afbrak voor een theologiestudie, was het niet bepaald vanzelfsprekend om een leven als predikante te gaan leiden. Zuiderling De Jong (60) heeft het over de 'paplepel'. Toch waren ook zijn ouders verrast toen hij zei priester te willen worden. "Het leuke is, dat mijn roeping verder helemaal buiten hen om is gegaan."

Mijn God is de beste

Kruijff: "Ik zou dan dus moeten weten wie God dan is, en daarmee aan de haal moeten? Nee, ik zal altijd eerst denken: als ik in India was geboren, zou ik nu waarschijnlijk hindoe zijn geweest. Ik heb de waarheid niet in pacht. Al heeft het christendom mij nog zo veel te zeggen, en voel ik hoe goed het voor me is: ook andere tradities inspireren me. Ik vind al dat we tegenwoordig zo erg met ons zelf bezig zijn, niet alleen mensen in de kerk, maar iedereen in de maatschappij. We verstaan elkaar nauwelijks meer. En dan komt er heel weinig terecht van het gebod 'Heb je naasten lief als jezelf'."

Theoloog des Vaderlands Claartje Kruijff (46). Beeld Merlin Daleman

De Jong: "Voor mij is de stelling ook lastig, want God is niet van mij, maar ik ben van hem. Tegelijk zeg ik: in geen enkele godsdienst is zo'n liefdevolle God te vinden, als bij ons, waar hij zijn zoon Jezus laat lijden voor onze zonden. Het is zelfs zo, dat als ik naar de protestanten kijk, ik de katholieke God het beste vind. Hoe mooi ik de moederlijke, integratieve wijze waarop jij over anderen praat ook vind. Ik geloof wel in een beetje competitie tussen de godsdiensten."

Kruijff: "Ik denk dat we daar niets mee winnen, en dat inclusiviteit echt hét woord is wat we de komende decennia nodig hebben."

De Jong: "Natuurlijk, ik geloof ook in dialoog, en dat gaat niet zonder respect en liefde voor elkaar. Maar de mensen die in de jaren tachtig, de tijd van de Acht Meibeweging, zo voor de oecumene waren, en tegen de orthodoxie, waren op ramkoers. Zo stuurden de dominicanen brieven aan parochies waarin ze stelden dat als er geen priester was, ze zelf een voorganger mochten kiezen, liefst uit homoseksuelen, gescheidenen of ongehuwd samenwonenden. Ja, dat moet je vooral buiten de bisschoppen om doen. Daar maak je geen vrienden mee. Ik was destijds net bisschop, en zei: 'Als jullie een andere kerk willen, dan richt je er toch een op?' Dat werd me niet in dank afgenomen. Maar kijk, die mensen wilden hélemaal vrij zijn, alsof ze in een adolescentenfase waren, en tegelijk per se bij ons in de kerk blijven."

Kruijff: "Nou, ik geloof dat die bevrijding heel wezenlijk is geweest voor mensen. Noodzakelijk ook. Dat de Acht Meibeweging niet te snel de verbinding met de kerk, de bron, wilde verbreken, begrijp ik. Dat verlangen vind ik juist mooi. Verder geloof ik dat vrijzinnige en traditionele bewegingen in de kerk elkaar nodig hebben. Hoe ziet u dat? Heeft deze geschiedenis de katholieke kerk ook nog wat gebracht?"

De Jong: "Nou, ik ben bang van niet zoveel. Aan de andere kant hadden wij ook meer kunnen doen om de ... - ja, 'vijand' mag je natuurlijk niet zeggen -ander tegemoet te komen. Maar de oorlog is nog steeds gaande. Al verandert er de afgelopen jaren wel iets. Hoe kleiner we worden, hoe meer we op elkaar zijn aangewezen. En hoe meer begrip en waardering er is voor elkaar."

Ik heb een roeping

Kruijff: "Ik merkte dat er in de kerk ruimte was om vragen stellen, om te zoeken. Daar ben ik uiteindelijk mijn beroep van gaan maken, nu ga ik mensen voor in hun zoektocht. Daarbij ben ik helemaal niet zo belangrijk, maar ik doe er wel toe. Op een uitvaart, of bij iets anders verdrietigs, het soort momenten dat ik regelmatig begeleid, merk ik dat het beste.

"Het heeft altijd met het kruis te maken, dat ik dan om mijn nek draag. Zo ziet men dat ik niet een van de gasten ben, maar het herinnert me er ook aan dat ik iets uit een grotere traditie doorgeef. Het zijn niet alleen mijn woorden die ik spreek."

De Jong: "Ik voelde, toen de inschrijftermijn van de hts dichtbij kwam, plots een onrust in mijn hart. Een voorgevoel. Socrates had ook zo'n stemmetje. Op een avond ben ik op m'n knieën voor het bed gevallen, en vroeg ik aan Jezus: 'Wat moet ik dan doen?' Toen ging er twee seconden lang een neonverlichting in m'n hoofd aan. In gele letters stond er 'priester'."

Kruijff: "Ik heb dus geen neonlichten gezien - al had ik dat graag gehad -, maar ik heb rond mijn dertigste de baan opgezegd waar ik zo ongelukkig van werd. Er waren al vrienden die dachten dat ik een beetje gek was geworden: ik kom uit een hoek waarin mensen niet naar de kerk gingen."

De Jong, lachend: "Volgens mij is dat niet een hoek, dat is een hele ruimte."

Kruijff: "Ja, dat klopt. Maar ik werd op een ochtend wakker en dacht: ik wil dominee worden. Ik vond het heel wat om dat hardop te zeggen, ook tegen mijn man. Ik dacht: straks gaat-ie lachen. Maar dat deed hij niet, hij zei: Ja, volgens mij is dat iets voor jou."

God is een man

De Jong: "Paus Johannes Paulus I heeft eens gezegd: God is een vader met het hart van een moeder. We kunnen hier natuurlijk een hele discussie over voeren, maar wat vind je hiervan: De man is het hoofd, de baas, en de vrouw is de nek, die stuurt waar we naar kijken?"

Kruijff: "Van dat idee zou ik als man toch héél ongelukkig worden."

De Jong: "Ik voel me heel gelukkig als man, hoor. Kijk, we zijn alletwee even waardig. Wel anders, en daarin ligt ook de reden dat een vrouw geen priester kan worden. Ik heb ooit een Anglicaanse mis meegemaakt in New York die door een vrouw werd geleid. Ze deed alles perfect: de handelingen, de preek. Maar het had iets gezelligs. Ik miste het sacrale."

Kruijff neemt een slokje water, glimlacht: "Tsja."

De Jong, vrolijk teruglachend: "Geen zin in discussie?"

Kruijff: "Nou, laat ik dit zeggen over het sacrale. Voor mij is, als ik aan de katholieke traditie denk, Maria het meest heilig. De troosteres, zij die alles in haar hart bewaarde. Daar zit een enorme kracht in. Ik vind het pijnlijk dat vrouwen niet in het ambt mogen, en ook een gemis voor de katholieke kerk."

Alles is voorbestemd

De Jong: "Het feit dat wij hier zitten bijvoorbeeld, hoe wij via via zijn samengebracht, daar kan ik een Grote Regisseur achter zien. God voorziet alles wat wij in vrijheid doen."

Kruijff: "Ik geloof in een grotere bedoeling, maar niet alles is tot in detail van te voren bepaald."

De Jong: "De afgelopen dagen heb ik de hele tijd zitten denken aan die ingestorte brug in Genua. Dat de een net op tijd heeft kunnen stoppen, en de ander net omlaag is gevallen."

Kruijff: "Hoe duidt u dan? Op dat soort momenten geloof ik echt in het lot."

De Jong: "Ik geloof er in, dat als God het zou hebben gewild, hij zou hebben voorkomen dat mensen daar exact op die seconde reden. Zo geloof ik ook sterk in engelen. Niet dat ik er een gezien heb of zo, maar ik heb een paar keer bijna een ongeluk gekregen, en dat er dan nét op mijn schouder werd getikt. In ieder geval was God bij iedereen toen het gebeurde, de mensen die daar zijn doodgegaan, worden door hem meegedragen. Zelfs in Auschwitz waren er mensen die Gods aanwezigheid merkten. Toen een jongetje werd opgeknoopt in het kamp, bijvoorbeeld, zei iemand: 'Daar hing hij.' Diegene zag in hem de lijdende God."

Kruijff, instemmend: "God die mens werd. Zo'n troostrijk verhaal, geen wonder dat het al die eeuwen heeft doorstaan."

In 'Kijken in de Ziel', praat Coen Verbraak met religieuze leiders. Vanavond de vijfde aflevering om 21.15 uur, NPO 2.

Naar aanleiding van het tv-programma 'Kijken in de Ziel' spreken de religieuze leiders uit het programma in Trouw over vijf dogma's. Deze dubbelgesprekken zijn de revue al gepasseerd:

Imam Abdulwahid van Bommel en opperrabbijn Binyomin Jacobs: 'Normaal vinden ze je pas als je seculier bent'.

Rabbijn Marianne van Praag en baptistendominee Orlando Bottenbley: 'Onze God is de beste'.

Imam Azzedine Karrat en bevindelijk-gereformeerde dominee Floris van Binsbergen: 'Samen in het leven, niet in elkaars hemel'.

Boeddhistisch leraar Jotika Hermsen en rooms-katholiek zuster Anima Christi: 'De zoektocht naar de kern, het diepste, is dezelfde'.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden