Interview

Na je bekering naar een behoudende kerk: 'Wij passen niet goed meer in de seculiere cultuur'

Amanda Kluveld (met bril) en Nahed Selim. Beeld Patrick Post

Ze zijn sinds kort christen, en niet van de liberale soort: Nahed Selim en Amanda Kluveld. Zijn ze nog gehecht aan de waarden waar ze ooit voor streden?

Nahed Selim en Amanda Kluveld verschillen als de maan en de zon: de een komt uit Egypte, terwijl de ander Nederlands-Indische wortels heeft, de een werd opgevoed als moslim, terwijl de ander in een atheïstisch gezin opgroeide. En Selim is de rust zelve, terwijl Kluveld vol vuur kan spreken.

Toch hebben ze veel gemeen: beiden hebben zich jarenlang geroerd in het debat over de islam, in een circuit waarin ze elkaar regelmatig tegenkwamen - en heftig van mening konden verschillen. Ook zijn ze (los van elkaar) allebei onlangs christen geworden. En nu ontmoeten ze elkaar na jaren weer in het station van Arnhem, waar ze zusterlijk naast elkaar voor de foto’s poseren, in het zwart en rood. Afgestemd werk? Nee, dat niet. Selim: “Maar we lijken inderdaad wel een beetje op elkaar.” Nog een overeenkomst: beiden zijn lid geworden van een steil-christelijke kerk, Selim van een streng katholieke, Kluveld van een reformatorische. Terwijl beiden altijd bijzonder gehecht waren aan de - onze - westerse waarden, vrijheid voorop.

Wat is er van die waarden overgebleven nu u in orthodox vaarwater zit? Wat hebben twee vrijgevochten dames te zoeken bij clubs waar vrouwen geen priester of volksvertegenwoordiger mogen zijn?

Kluveld: “Klopt, wij zijn allebei bij een geloof terechtgekomen dat volgens de seculiere meerderheid niet meer past bij de westerse cultuur en waarden. Het is inderdaad moeilijk om uit te leggen dat het geloof in Jezus Christus juist heel bevrijdend is. Wel zou ik het jammer vinden als onze bekering gezien zou worden als een politieke stap, alsof we christen zouden zijn geworden uit kritiek op de islam.”

Selim: “Mijn bekering was uit puur geloof. Ik werd gegrepen door het geloof op een moment dat ik dat helemaal niet van plan was. Het was niet uit conservatisme, maar echt een bevrijding: het heeft me bevrijd van angst en van de dood en mij de moed gegeven om alles los te laten waar ik me vroeger zo druk over maakte.”

Maar hoe kom je als feministe dan uit bij een kerk waar vrouwen minder rechten hebben dan mannen?

Selim: “Voor mij is dat niet meer zo’n cruciaal punt. Als je zoals ik bent opgegroeid in een islamitische cultuur, moet je je erbij neerleggen dat je als vrouw heel veel niet mag en dat andere mensen zich steeds met je leven bemoeien. Maar zo zit ik niet in elkaar, ik ben een sterke en zelfstandige vrouw. Dan ga je je verzetten en word je onherroepelijk feminist. Maar binnen het christendom heb ik geen feminisme meer nodig, ik voel me nergens in beknot.

“God bevoorrecht het ene geslacht, ras of volk niet boven het andere: het gaat erom hoe je bepaalde taken in het leven aanpakt, zoals de zorg voor elkaar.

“En als je ziet wat vrouwen allemaal in de kerk doen! Ze verrichten het grootste deel van het werk, ook het pastorale, iedereen waardeert dat ontzettend. Priester zijn betekent niet meer waardering. Dienstbaarheid is een essentiële deugd in het christendom, daar is niets denigrerends aan. Wie het meest dienstbaar is aan anderen, die wordt het meeste gewaardeerd in de ogen van God.”

Kluveld memoreert een discussie met Selim, die toen nog feministisch moslima was, terwijl zijzelf al tegen de SGP aanschurkte. “Nahed, jij vond dat de SGP vrouwen niet meer moest buitensluiten, om te voorkomen dat moslims zich ook op dat recht konden beroepen en de islam verder ingebed zou raken in politiek en samenleving. Net zoals er mensen zijn die vinden dat we het bijzondere, christelijke onderwijs moeten afschaffen, om te voorkomen dat anderen vanuit een heel andere cultuur en geschiedenis gebruik gaan maken van onze bestaande structuren, onze rechtsstaat, onze grondwet, alles.”

En waarom zouden ze dat niet mogen? De rechtsstaat en grondwet zijn er toch voor iedereen?

Kluveld: “Ja, maar moslimmigranten kunnen ons gaan koloniseren, er misbruik van maken, net zoals hoe de Nederlanders indertijd gebruikmaakten van bestaande structuren om Indië te koloniseren. En dan verlies je een deel van je cultuur en verandert de samenleving op een onaanvaardbare manier.”

Selim: “Ik zou echt niet willen dat het bijzondere, christelijke onderwijs afgeschaft zou moeten worden om te voorkomen dat er radicaal islamitisch onderwijs blijft bestaan. Dat is een laffe manier om met dat probleem om te gaan. Net zoals nu open, christelijke gebedsdiensten in een buurthuis opeens niet meer mogen uit angst voor illegale moskeeën waar haat gepredikt wordt. Dan pakken ze eerst de christenen: die zeggen toch nooit iets terug.”

Kluveld: “Terwijl de verbintenis met christelijke wortels voor onze cultuur cruciaal is. Op het moment dat je die gaat ontkennen, raak je stuurloos. Je moet het verhaal blijven vertellen, anders ga je dood als cultuur. Ik heb het idee dat dat steeds meer gebeurt.”

U hebt het gevoel dat u uw verhaal niet kunt vertellen?

Kluveld: “Ik heb het over hét verhaal, over wat onze cultuur is, waar die voor staat, wat onze wortels zijn. Dát verhaal wordt niet meer verteld. Míjn verhaal is niet relevant. Toch lijkt juist dat alleen nog relevant, kijk maar naar de discussie over seksueel misbruik, iedereen zegt: ME too. Het is: IK! IK ook! We zoeken bevestiging en verbintenis door heel particuliere dingen politiek te maken. Daarbij voel ik me niet zo thuis. Ik word wel eens uitgenodigd om op tv te verschijnen, bijvoorbeeld over de christenvervolging in Pakistan. Maar ik heb het idee dat het dan draait om amusement, dat ik van mezelf een leuk persoon moet maken, die voor of na de zapp-service daar iets leuks over mag zeggen. Verder gaat dat niet. Ik krijg steeds meer de neiging me hieruit terug te trekken.”

Hoe wilt u dan opkomen voor die vervolgde christenen?

Kluveld: “Ik denk soms dat bidden meer helpt dan een stukje schrijven in de krant of op televisie te komen met het zoveelste item dat weer voorbij gaat.”

Selim: “Ik heb me teruggetrokken uit het publieke debat, vooral omdat ik tijd nodig had om me te verdiepen in het christendom en mijn wereldbeeld opnieuw te definiëren. Sommige westerse waarden zijn daarin voor mij nog altijd heel belangrijk en zeker niet in tegenspraak met het christendom. De Nederlandse geloofsvrijheid stel ik zeer op prijs. De essentie van het christendom is dat je in alle vrijheid kiest en dat je je mening in vrijheid mag geven, zonder gevaar voor je leven, ook als die afwijkt van de mening van de meerderheid, of een religieuze autoriteit. Helaas beginnen we die vrijheid beetje voor beetje te verliezen.”

Kluveld: “Dat gevoel heb ik ook. Als ik vandaag zeg dat ik tegen het huwelijk van mensen van het gelijke geslacht ben, dan zegt iedereen: wat een trut. Maar als ik dat over tien jaar zeg, zou ik wel eens problemen kunnen krijgen met mijn werkgever, die kant gaan we op. Dat alleen het seculier-liberale standpunt nog acceptabel is. De vrijheid van geloof staat echt onder druk.”

Selim: “Ik heb vroeger tegen weigerambtenaren geschreven; nu zie ik dat anders. Ik heb niets tegen homo’s en laat mensen vrij in hun keus. Maar mag ik ook de vrijheid hebben om te zeggen dat dat niet Gods bedoeling was bij de schepping?”

Amanda Kluveld, u bent toch bevriend met Henk Krol?

Kluveld: “Ja! We zijn het over een heleboel dingen niet met elkaar eens, maar ik waardeer aan hem dat dat ook uitgesproken kan worden en dat je op basis van argumenten dingen met elkaar kunt bespreken. Ik bewonder hoe hij zich heeft ingezet voor het homohuwelijk, ook al ben ik daar niet voor. Hij luistert echt naar wat je te zeggen hebt, dat vind ik buitengewoon beschaafd.”

Selim: “In de Nederlandse debatcultuur is assertiviteit heel dominant: als je niet assertief bent, krijg je veel te weinig tijd om te vertellen wat je wilt. Van nature ben ik bedeesd, maar door al die tv-debatten ben ik brutaal geworden. Tot ik een keer in Duitsland in een boekenprogramma te gast was. Daar liet iedereen elkaar beleefd uitspreken en zorgde de gastheer ervoor dat iedereen zich gerespecteerd voelde, wat natuurlijk veel beschaafder is. Ik ben toen waarschijnlijk heel kattig overgekomen…”

Kluveld: “Bescheidenheid is hier anders ook lang als een deugd beschouwd. Tegenwoordig krijg je al gauw van andere vrouwen het verwijt dat je je de kaas van het brood hebt laten eten. Maar voor wiens glorie is die assertiviteit?”

U bent katholiek, danwel hersteld hervormd geworden. Had dat ook andersom kunnen zijn?

Selim: “Wat, ik protestants? Ik moet zeggen dat ik weinig wist over al die verschillen toen ik voor het christendom koos. Maar achteraf gezien bevalt het katholicisme mij goed. Ik geloof in de eenheid van de kerk, we zijn allemaal het lichaam van Christus. En we hebben vaak gezamenlijke diensten.”

Kluveld: “Ik katholiek? Nee, hersteld hervormd past beter bij mij. Dat zal wel door m’n familiegeschiedenis komen: mijn grootvaders waren zwaar gereformeerd, Zeeuwse boerenknechten die naar Indië gingen. Ik voel me aangesproken door die klemtoon op dat je echt een zondaar bent, dat je geneigd bent tot alle kwaad. Dat heb ik wel nodig, ja.”

U combineert een liefde voor de SGP met sympathie voor de PVV. Is dat niet vreemd?

“Nee, ze komen allebei op voor de Nederlander en hebben gevoel voor de dreiging. Heel Afrika kan zo naar ons toekomen, en wij moeten dat zeker maar op z’n Merkels schaffen... Maar u zult me niet zien opdraven namens die partijen. Ik meng me heel af en toe in het publieke debat en daar blijft het bij, politiek is niks voor mij, het is niet goed voor mijn ziel. Ik ben er de SGP dankbaar voor dat ze de politiek aan mannen overlaat.”

Nahed Selim, toen u hier in 1979 kwam, was u nog moslim. Als het aan de PVV zou liggen, zou u er nu waarschijnlijk niet meer ingekomen zijn.

Selim: “Wilders heeft bezwaren tegen de islam, niet tegen moslims. En zeker niet tegen een individuele moslim als ik, die zoveel bewondering heeft voor de westerse beschaving en een flinke voorstander van integratie is. Ik denk dat hij alleen maar blij zou zijn als meer moslims waren zoals ik toen was.”

Cultuurhistorica Amanda Kluveld (Rotterdam, 1968) heeft Indische wortels en doceert aan de Universiteit Maastricht. Ze was jarenlang columniste voor NRC en de Volkskrant, schreef geregeld voor Letter&Geest en publiceerde over christenvervolging en islam. Voor de SGP schreef ze in 2017 ‘Gewetensvrijheid in het geding’, eerder dit jaar werd ze lid van de hersteld hervormde gemeente in Boven-Hardinxveld.

Angliste Nahed Selim (Egypte, 1953) kwam in 1979 naar Nederland. Ze schreef columns voor Opzij, publiceerde in Letter& Geest en kreeg in 2006 de Harriët Freezerring voor haar feministische verdiensten. Ze werd bekend om haar kritiek op de islam, waarover ze onder andere ‘Allah houdt niet van vrouwen’ (2007) schreef. In 2014 liet ze zich dopen in de katholieke kerk. Selim is tolk-vertaalster Arabisch.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden