InterviewFleur Jongepier

Na de hectiek: vijf thema’s om het over te hebben (zonder virologen)

onlineBeeld Ming Ong

De coronacrisis heeft sluimerende problemen blootgelegd, en vaak verergerd. Zo hebben techbedrijven meer macht dan ooit en zijn we geobsedeerd door gezondheid. Hoog tijd voor een lijstje thema’s om nú over verder te denken, vindt filosoof Fleur Jongepier.

Toen Nederland nog in de eerste, hectische coronafase verkeerde, plaatsten twee ethici in de Volkskrant een stuk over de vraag welk leven voorrang zou moeten krijgen bij gebrek aan beademingsapparatuur. De ethici, die beredeneerd­­ kozen voor de jongere coronapatiënt, kregen felle reacties van lezers. Hoezó moest ‘jong en fit’ voorrang krijgen? Waarom telde het leven van een 70-jarige minder zwaar? Was het niet een beetje ongepast, dat de ethici zich hier naar voren drongen?

Filosoof Fleur Jongepier geeft die lezers gelijk. “Ik ben niet tegen moreel debat, maar op zo’n moment creëer je waarschijnlijk alleen maar onrust”, verduidelijkt ze aan de telefoon. “Ethisch advies suggereert dat medici in zo’n noodgeval juist zouden kunnen handelen. Maar de keuze tussen het ene en het andere mensenleven is een tragische beslissing, zoals Martha Nussbaum zegt. Dan kun je niet goed doen, omdat iemand laten sterven altijd verkeerd is.”

Als reactie op het opiniestuk in de Volkskrant schreef Jongepier destijds een veelgelezen artikel waarin ze ethici vroeg eventjes hun mond te houden, totdat de langetermijnvragen zich aandienen. “Wil je artsen op zo’n hectisch moment echt onzeker maken of ze wel het juiste doen? Alsof ze anders hadden gehandeld met een advies van John Stuart Mill of van Immanuel Kant.”

Dat was drie maanden geleden. Inmiddels dringen zich juist lange-afstandsvragen naar voren, vragen waar filosofen hun nut kunnen bewijzen, net als bijvoorbeeld historici of religiewetenschappers, denkt Jongepier. 

Maar komen die ook aan het woord? Onlangs heeft het RIVM een tijdelijke wetenschappelijke adviesraad of ‘gedragsunit­­’ in het leven geroepen met vooraanstaande psychologen en gedragswetenschappers. Zij kunnen ons helpen te zorgen dat burgers zich aan de maatregelen houden en blijven houden. Zo’n gedragsunit is goed en nodig, vindt Jongepier, maar het is niet genoeg. “Het gaat niet meer alleen over het bestrijden van pandemieën, maar ook over maatschappelijke veranderingen die lang kunnen aanhouden of zelfs nooit voorbijgaan. Dat zijn complexe problemen, meerkoppige monsters, die je alleen kunt bestrijden met interdisciplinaire teams van geesteswetenschappers: historici, cultureel antropologen, filosofen, mediawetenschappers, en religiewetenschappers­­. Eigenlijk zou de regering zo snel mogelijk een humanities corona unit moeten samenstellen.”

Jongepier: “Welke vragen daar op tafel komen, is natuurlijk zelf een punt van discussie, maar democratie, solidariteit, wetenschap, digitalisering en gezondheid lijken me goede thema’s om mee te beginnen.”

Filosoof Fleur Jongepier: ‘Wanneer wordt wetenschap politiek, en wanneer is dat problematisch? ’

Democratie: wie lieten zich niet horen?

“De democratie krijgt flinke klappen in deze crisis. Grondwettelijke vrijheden worden drastisch ingeperkt, zonder dat daar – aldus de Raad van State – een solide juridische basis voor is. Dat is echt een probleem voor politiek filosofen. Mag de regering dat zomaar doen?  Hoeveel politieke autoriteit heeft de overheid, nu de acute noodsituatie achter ons ligt? Hoeveel recht op protest heeft de burger? En hoe moeten we het recht op demonstreren in tijden van een pandemie vormgegeven, welke (al dan niet digitale) mogelijkheden heeft de burger?

“Een ander pijnpunt dat deze crisis blootlegt: ook een democratie als de onze geeft niet iedereen evenveel stem. De duidelijkste slachtoffers van de crisis missen vaak de tijd of energie om hun behoeften en wensen kenbaar te maken en democratisch ‘mee te doen’. Denk aan ouderen, zorgmedewerkers, of arbeidsmigranten. Academici daarentegen, mensen die stukken in de krant kunnen schrijven, werken vaak vanuit huis en lopen minder risico op besmetting.

“Zulke verschillen, daar moet de politiek iets mee. Mensen die zich niet gehoord voelen, kunnen extreem cynisch worden en zich afkeren van de samenleving.

“Dus hoe zorg je dat de maatschappij in de volle breedte aan bod kan komen? Je kunt gissen wat burgers willen of nodig hebben, je kunt digitale enquêtes sturen, maar je kunt ook bij hen langs gaan en vragen wat ze nodig hebben, zoals de Franse klimaatdenker Bruno Latour voorstelde tijdens de protesten van de ‘gele hesjes’ en zoals hij zelf ook in de praktijk brengt.

“De grote vraag is dus: wat ís een maatschappelijk gesprek of publiek debat eigenlijk? Hoeveel waarde hecht onze regering daaraan, en hoe moet zo’n gesprek worden vormgegeven?”

Solidariteit: is dat applaus of een hoger salaris?

“Dat applaus voor de zorg was natuurlijk mooi. Maar zijn we écht anders gaan denken over wat we inmiddels ‘vitale beroepen’ noemen? De filosofische vraag is hier: wat is solidariteit eigenlijk? Jürgen Habermas beschrijft solidariteit als ‘de andere kant van rechtvaardigheid’, als een vorm van wederkerigheid die verder gaat dan je morele of juridische rechten. Die wederkerigheid houdt in dat ik niet alleen iets krijg, maar ook dat ik misschien iets moet inleveren. Zijn we zo solidair met ons zorgpersoneel dat we bereid moeten zijn hogere ziektekosten of belastingen te betalen? Moeten we bereid zijn ons vakantiegeld op te geven om een bedrijf te redden?

“Er ligt hier nog een belangrijke vraag. Want als we solidair moeten zijn, met wie dan? De lokale ondernemer of ook de KLM? Rutte deed een beroep op ons om solidair te zijn met de reisbranche en luchtvaartmaatschappijen. Maar moet de burger de KLM wel redden, is dat inderdaad wat solidariteit betekent? En mag een regeringsleider zo’n beroep wel doen? Dat zet de waarde van solidariteit op scherp. Misschien is het beter een beroep te doen op rechtvaardigheid: zorgpersoneel, de culturele sector of luchtvaartmaatschappijen dienen te worden gecompenseerd niet vanwege onze solidaire gevoelens, maar omdat ze er recht op hebben (of juist niet).”

Wetenschap: hoeveel haast mogen we hebben?

“Maandenlang hebben we ons vastgeklampt aan één expert: Jaap van Dissel, directeur van het RIVM. Maar ook hij gaf soms toe dat hij niet het laatste woord had. Zo is er volgens hem geen bewijs dat niet-medische mondkapjes helpen, en toch zijn ze in het openbaar vervoer verplicht. Van Dissel noemde dat zelf een beleidsvraag – en terecht. Want mensen geruststellen is ook belangrijk. Onlangs liet Van Dissel weten dat hij geen oordeel wil vellen over vliegtuigmaatschappijen die claimen dat afstand houden in het vliegtuig niet nodig is. Volksgezondheid moet voorop staan, maar economische overwegingen spelen ook mee. Het RIVM heeft niet het laatste woord.

“Maar de kwestie roept wel een vraag op: wanneer wordt iets eigenlijk een ‘beleidsvraag’? Wanneer wordt wetenschap politiek, en wanneer is dat problematisch? Is het (on)wenselijk dat wetenschappelijke experts ook politieke standpunten innemen? Hoe ver mag een schoenmaker buiten zijn leest gaan? Was het bijvoorbeeld wel een goed idee dat allerlei datawetenschappers modellen gingen bouwen van het virusverloop zonder iets van virologie­­ te weten? En wat als verschillende experts elkaar tegenspreken, wat moet de burger dan doen?

“Een ander thema waar een humanities corona unit zich mijns inziens over zou moeten buigen is hoe de crisis de aard van wetenschappelijk onderzoek verandert. Fundamentele wetenschappelijke normen – voorzichtigheid, grondigheid, blind peer review en zelfs het verificatiebeginsel van Thomas Kuhn – staan onder druk. Natuurlijk moeten we nu in razend tempo een vaccin vinden en meer weten over het virus en het ziekteverloop, maar die haast heeft ook gezorgd voor een andere standaard. Wetenschappelijke stukken die nog niet waren geaccepteerd noch beoordeeld door wetenschappelijke peers gingen rond als zoete broodjes. Willen we dat echt? Hoe kan de behoefte aan ‘snelle wetenschap’ in crisistijden in goede banen worden geleid?”

Digitalisering: neemt big tech de wereld over?

“Het zal niemand zijn ontgaan: Covid19 heeft vrijwel alle contact gedigitaliseerd. We vergaderen­­ via Zoom, we facetimen met familie, we appen nóg veel meer met vrienden. Dat heeft niet alleen negatieve kanten. Tegenwoordig lees ik mijn neefjes voor via Zoom, dat deed ik vroeger nooit. Maar al dat online-zijn versterkt wel de onmisbaarheid van techbedrijven als Facebook. We kunnen niet meer zonder. Ik weet bijvoorbeeld dat Zoom in privacy-opzicht niet ideaal is, maar tóch gebruik ik het, want het werkt nu eenmaal prettig.

“Deze crisis heeft ons dus nog veel afhankelijker gemaakt van grote spelers als facebookbaas Mark Zuckerberg­­. Toch kunnen we hem niet naar huis sturen, zoals we met politici wel kunnen doen. Je kunt als consument natuurlijk wel proberen Facebook en Whatsapp te boycotten, maar in lockdown-tijden boycot je daarmee ook meteen je sociale leven. Ook van Apple­­ en Google zijn we nóg afhankelijker geworden­­. Samen ontwikkelen die giganten­­ technologie die mensen waarschuwt als ze in de buurt zijn geweest van een persoon­­ die positief is getest op het coronavirus. Waren hier echt geen alternatieven? Was het verstandig van minister Hugo de Jonge om met deze reuzen in zee te gaan, crisis of niet?

“Hoe ver mogen megabedrijven oprukken in het politieke speelveld: die vraag valt nu echt niet meer te ontlopen. Is een dergelijke macht en monopolievorming simpelweg onderdeel van een vrije, liberale samenleving, of is die samenleving eigenlijk niet meer zo vrij als we denken?”

Gezondheid: spontaan helpen gaat niet

“Deze crisis versterkt ook een trend in de gezondheidszorg­­: preventie. We keken al steeds meer naar mensen die risico lopen op ziek worden, bijvoorbeeld omdat ze ongezond­­ leven. Dat heeft problematische kanten. Gezond zijn verwordt zo tot ‘geen verhoogd risico hebben op bepaalde ziektes’, en dus tot iets waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Ziekte is niet langer iets dat je overkomt. Je moet zelf zorgen dat je niet ziek wordt.

“De coronacrisis versterkt dat preventieve perspectief op gezondheid op een verdrietige manier: de beste preventie is namelijk niemand­­ aanraken. Andere mensen vormen een potentieel risico. Als ik de trein weer inga, zie ik mensen dan alleen maar als ziektekiemen?

“Dat effect moeten we beter onderzoeken. Want het leidt weer tot andere risico’s: mensen­­ worden eenzaam als niemand gezellig dichtbij durft te komen. Ouderen voelen zich plotseling oud, omdat ze tot een risicogroep­­ behoren en mensen met een boog om ze heen lopen. En stel dat iemand op straat een hartaanval krijgt. Durven omstanders dan meteen mond-op-mond-beademing toe te passen?

“Ik denk het niet. Spontaan moreel handelen – een groot goed – wordt door de coronacrisis misschien wel onmogelijk gemaakt. Dat is een hele nare gedachte.

“Hoe kunnen we voorkomen dat we in het sociale verkeer panisch bezig zijn met onze gezondheid en de ander zien als potentieel risico?”

Lees ook:

De coronacrisis laat zien: de wereld kan beter. Gaat ons dat lukken?

Mag je deze crisis ‘gebruiken’ om te vragen om politieke vernieuwing? Daarover discussiëren filosofen Thijs Lijster en Tinneke Beeckman in het Filosofisch Elftal. 

Hoeveel privacy mag de bestrijding van de coronacrisis ons kosten? 

Filosoof Paul Teule waarschuwt dat het opschorten van een beetje privacy kan ­escaleren. “We moeten ervoor zorgen dat dit straks niet het nieuwe normaal wordt.”

‘We zijn rituele wezens, maar in deze crisis kan dat bijna niet’

Wat betekent het voor mensen, als belangrijke  rituelen, zoals begraven, ineens  door  een noodwet opgeschort worden?  Filosoof Herman de Dijn: “Het voelt als een tekortschieten. Het is een verschrikking.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden