InterviewFleur Jongepier

Met een vaccinatie je vrijheid ‘verdienen’? ‘Dit vocabulaire van straffen is echt kwalijk’

Fleur Jongepier. Beeld Patrick Post
Fleur Jongepier.Beeld Patrick Post

Filosoof en docent ethiek Fleur Jongepier vindt het problematisch dat het coronabeleid berust op het idee dat gevaccineerden hun vrijheid kunnen verdienen, met een vaccinatie of met goed gedrag. ‘Ik denk dat dit vocabulaire van straf en verdienste echt kwalijk is.’

Stevo Akkerman

Voor filosoof Fleur Jongepier, onderzoeker en docent ethiek aan de Radboud Universiteit Nijmegen, is de pandemie net zo’n ellende als voor iedereen, maar als wetenschapper kijkt ze ook gefascineerd naar wat er in de samenleving gebeurt en welke morele vragen en spanningen komen bovendrijven. Waar laten mensen zich door leiden, waar halen ze hun kennis vandaan, welke afwegingen maken ze en welke zouden ze moeten maken? De boze burgers mogen in de schijnwerpers staan, het valt Jongepier juist ook op hoeveel mensen níet boos zijn, hoeveel mensen thuis blijven werken, gevoelig zijn voor de noodsituatie in de ziekenhuizen en hun gedrag daaraan aanpassen.

Problematischer vindt ze de houding van de regering, die de boodschap uitdraagt: als jullie je goed gedragen, hoeven wij jullie niet te straffen met maatregelen. “Het coronabeleid is gegrond in het idee dat gevaccineerden hun vrijheid kunnen verdienen, bijvoorbeeld door middel van vaccinatie of goed gedrag. Gunnen is ook een woord dat je vaak tegenkomt. Ik denk dat dit vocabulaire van straf en verdienste echt kwalijk is, je creëert daarmee de verwachting bij burgers dat ze iets mogen omdat ze iets goeds hebben gedaan, maar zo werkt het niet in een pandemie. Maatregelen zijn geen straf, het zijn beperkingen die burgers ook zichzelf willen opleggen. Het is beter de toegang tot de publieke ruimte niet te selecteren op wie wel of niet deugdzaam is of wie iets wel of niet verdient.”

U wilt gelijke kappen voor ongelijke monniken?

“Ongelijkheid op basis van een of andere verdienste is in elk geval niet de goede manier om na te denken over recht op vrijheid of gezondheidszorg.”

De overheid hamert niet alleen op verdienste, ze communiceert ook vanuit het idee dat we samen verder kunnen als je maar de juiste argumenten geeft en de ander luistert goed. Ook dat blijkt niet te werken.

“Nee, noch voor antivaxers noch voor degenen die zich graag laten vaccineren. Neem hogeropgeleiden. Ik denk dat de meeste van hen zich laten vaccineren zonder dat data en rationele argumenten er veel toe doen. Ze zijn pro-wetenschap, vaccinaties behoren daartoe, en dus gaan ze daarin mee. Ze vaccineren zich niet pas nadat Jaap van Disssel heldere data en argumenten heeft gegeven.”

Ze behoren tot dezelfde kaste.

“In dit opzicht wel, ja. Deze groep had je al, die hoefde je niet meer te winnen. Maar door in persconferenties de taal van deze groep te blijven spreken – wetenschap, data, argumenten – overtuig je de mensen die toch al op hun achterste benen stonden helemaal niet, misschien raken ze zelfs nog verder van je verwijderd. Een mooi voorbeeld is dat Hugo de Jonge op een van de laatste persconferenties zei dat als je iemand kent die niet gevaccineerd is, je in gesprek moet gaan om te proberen die persoon op andere gedachten te brengen. Ik vind dat een twijfelachtig advies. Ik kwam laatst iemand in de sporthal tegen die zich niet wilde vaccineren. In het gunstigste geval had een rationeel gesprek over RIVM-rapporten niets uitgehaald, in het ergste geval creëer ik alleen maar meer afstand en irritatie. In mijn hart ben ik het best met De Jonge eens, een filosoof is doorgaans een voorstander van een rationeel debat met rationele uitkomsten op grond waarvan je je rationale standpunt bepaalt, maar zo gaat het in de praktijk niet. Je standpunt is er vaak al en in een rationeel gesprek bedenk je er nog meer argumenten voor.”

Fleur Jongepier Beeld Patrick Post
Fleur JongepierBeeld Patrick Post

Het kan je soms wanhopig stemmen, hoe weinig ruimte we eigenlijk hebben om werkelijk van gedachten te wisselen.

“Dat is in deze situatie een van de belangrijkste en interessantste issues; je wilt mensen bereiken, maar hoe? Alleen al wie iets zegt, kan bepalend zijn. Is het ­iemand aan wie jij autoriteit toekent? En waar is dat op gebaseerd? Gender speelt dan een rol, net als sociale klasse, uiterlijk of welk accent iemand heeft. Hoe communiceren we met elkaar? Het is goed dat er nu ook een team van sociaal-wetenschappers meedenkt, maar dat is pas vrij laat opgetuigd. Bovendien ontbreken nog altijd historici, politicologen en ethici voor alle langeretermijnvraagstukken. Als je als kabinet intussen al die tijd hebt ingestoken op het toch wat naïeve idee van het rationele gesprek, dan ben je al heel veel mensen kwijt.”

Welk element moet je toevoegen of achterwege laten, als je weet dat de ratio niet voldoet?

“Je zult ook de emotie of het sentiment moeten aanspreken. Opvallend is dat nu alleen politieke tegenstanders van vaccineren dat doen, door tactisch in te spelen op angst en boosheid. Het wordt tijd dat ook andere politici iets gaan doen met wat mensen raakt. Stel je hebt een talkshow, dan kun je een viroloog uitnodigen of iemand die goed is in modelletjes, voor de laatste stand van de wetenschap en waarom je je echt moet laten vaccineren. Of je vraagt een persoon die niet radicaal pro of contra is, maar écht twijfelt, en je vraagt: waarom twijfel je nou eigenlijk? Waar ben je bang voor of boos over? Dat eerlijk bespreken zou veel meer kunnen helpen dan alleen maar het presenteren van de kale feiten.”

Naast de twijfelaars hebben we ook een categorie weigeraars die de werkelijkheid zo anders zien, dat je je afvraagt of we überhaupt nog wel een gesprek kunnen voeren.

“Ja, een vriendin van mij verloor pijnlijk genoeg op die manier een andere vriendin. De ene wilde geen vaccin, was zeer coronakritisch en ook licht-esoterisch, de ander liet zich wel vaccineren en volgde de wetenschap. Maar de wetenschap, dat was voor de weigeraar niets anders dan ‘ook een manier van denken’. Dan krijg je een relativisme van ‘jij gelooft in de wetenschap en ik geloof in de kracht van mijn eigen lichaam, nou ja, ieder zijn ding’. Corona kan op veel fronten een verdrietige splijtzwam zijn.”

Zoals sommige religieuze bezwaren niet kunnen worden begrepen door wie die religie niet deelt.

“Je krijgt sporadisch weleens mensen aan de deur die je willen overtuigen van hun God, zoals Jehovah’s Getuigen. Ik ken filosofen die zeggen dat ze dat heerlijk vinden, die trekken dan alles uit de kast van de ratio om die mensen omver te praten. Ik haal daar geen voldoening uit, omdat ik weet: ik ga hen niet overtuigen, zij gaan mij niet overtuigen, en we hebben alleen maar wederzijds medelijden. Deze kloof breidt zich nu uit tot hoe we denken over waarheid en wetenschap, en dat vind ik wel akelig. Ook in de collegezaal ben ik soms voorzichtiger dan ik eigenlijk zou willen zijn, soms laat ik dingen ongezegd of druk ik me minder zeker uit, bang dat ik anders de twijfelaars kwijtraak. Weer zo’n indoctrinerend woke type aan de universiteit, zullen die denken. Ik wil mijn colleges daar niet op aanpassen, maar het gebeurt toch, ongemerkt.”

Als je het opener houdt, zullen mensen zich meer gehoord voelen.

“Jawel, maar openheid is ook niet altijd goed, er kan een bepaalde lafheid in schuilen. We hoeven nu ook weer niet open te staan voor alle gekkigheid. Mij frappeert hoezeer vertrouwen een rol speelt in ons oordeel. Ik weet natuurlijk niets van farmacie en vaccins, ik kan moeilijk voor alles in het leven een nieuwe studie beginnen, maar ik ben zeker voor vaccineren. Je hebt vaak vertrouwen in de rol van iemand. Het RIVM heeft natuurlijk ook fouten gemaakt, maar toch gun ik het instituut een soort basisvertrouwen. Net als artsen. Wat opvalt, is dat wij – degenen die op een pro-wetenschappelijk been staan – vaak simpelweg iemand vertrouwen door zijn of haar rol, terwijl vaccinatiecritici en antivaxers veel meer bezig zijn met het kritisch lezen van inhoud, bewijsvoering en rationele argumenten. Ze zijn veel actiever met waarheid en onwaarheid bezig dan ik.”

Vanuit wantrouwen.

“Vanuit wantrouwen, ja. Hun activiteit levert, hoe deugdzaam het ook lijkt, toch geen kennis op. Er is binnen de filosofie een discipline, de deugd-epistemologie, die focust op de vraag wat mensen nu eigenlijk goede ‘kenners’ maakt, goede kennisvergaarders en -verspreiders. De antivaxers lijken opvallend genoeg veel deugdzame eigenschappen te hebben om dat te kunnen, alleen komen ze niet met kennis op de proppen, maar met het tegenovergestelde daarvan.”

Fleur Jongepier Beeld Patrick Post
Fleur JongepierBeeld Patrick Post

Ze vergaren wel veel informatie, maar maken ze er ook een kloppend verhaal van?

“Je kunt hen verwijten dat ze bevooroordeeld zijn, selectief waarnemen en niet goed zijn in het feiten-checken. Daar zit wat in, maar ik vind het een te beperkte, individualistische benadering. Er spelen ook maatschappelijke factoren. Kijk bijvoorbeeld hoe Rutte aanvoert dat we geen sociologen nodig hebben om het gedrag van relschoppers te verklaren, terwijl je wel degelijk zou moeten willen weten waarom dergelijke dingen gebeuren in een samenleving. Juist omdat veel corona- en vaccinatiescepsis niet los staat van de effecten van de opeenvolgende kabinetten-Rutte.”

De grote tegenstelling van deze tijd is die tussen vrijheid en veiligheid, in de zin van gezondheid. Ziet u daar filosofische richtingen in terug? Het utilitarisme, dat de beste uitkomst zoekt voor zoveel mogelijk mensen, tegenover de plichtfilosofie die uitgaat van onomstotelijke rechten en plichten?

“Dat zou het klassieke dilemma zijn, maar ik denk niet dat het ook maar enig verschil maakt in deze discussie. Je kunt utilist zijn en voorstander van heel strenge maatregelen, maar net zo goed hameren op basale vrijheden, want die leveren ook welzijn op. En ook voor een rotsvaste kantiaan is niet evident waar hij of zij op uit zou komen, de samenleving dichtgooien of niet. Het is veel zinniger op concrete maatregelen in te gaan, dan de vraag te stellen naar het klassiek-filosofische denken.”

Hier spreekt een filosoof die zegt: laat de filosofie maar even.

“Nou ja, dit is de geschíedenis van de ethiek. Waar we meer aan hebben is toegepaste ethiek of maatschappelijke ethiek. Het probleem van de historische theorieën is dat ze vaak niet helpen bij het beantwoorden van concrete vragen – dan zwoeg je je door Kant heen en dan weet je nog niks over de ethiek van voltooid leven. Dat hoort tegelijkertijd ook bij een morele theorie, het is geen algoritme, we moeten nog steeds zelf nadenken.”

Hoe weten we dan wat in de botsing van waarden zwaarder weegt, de rechten van het individu of de collectieve gezondheid?

“Dat is lastig. Een les die we zeker moeten trekken, ook als filosofen, is dat je de vraag naar conflicterende waarden beter niet in abstracto kunt stellen. Je ziet dat op die manier aan ethiek doen hier niet werkt. De pandemie vraagt van ons om basale vrijheden aan de orde te stellen – we spreken over dingen als een avondklok of het recht om iemand een knuffel te geven. Alles waarvan we dachten dat het onaantastbaar was, tasten we aan, en alles waarvan we dachten: dat gaan we nooit opgeven, kunnen we opgeven. Niet alleen omdat de politiek het vraagt, ook omdat we er zelf toe bereid zijn. Met alleen grote principes plus een weegschaal komen we er niet. We moeten kijken naar een specifieke context, specifieke maatregelen en hun proportionaliteit. Neem 2G: wat is het effect van het inperken van de vrijheid, wat is het effect van een maatregel op de volksgezondheid? Staat het één echt in verhouding tot het ander?”

U noemde dat ergens de erkenning van het ‘tragische’: soms geeft het morele handboek geen antwoord op de concrete situatie. Dat is niet eenvoudig voor een maatschappij die alles volgens de regels wil oplossen.

“Ethiek is zacht, het is geen harde wetenschap. Maar we grijpen ook graag naar ethiek-experts: dan maken we iets dat zacht is, toch hard. Leg het bij een ethische commissie! Zoals bij het opstellen van een code zwart-draaiboek. Daarmee maken we van iets dat maatschappelijk-politiek is een quasi-wetenschap. Maar ook onder ethici bestaat groot verschil van mening, het zijn net mensen. En soms kun je maar beter geen ethici vragen, met hun voortdurende zoektocht naar kraakheldere en waterdichte rationele argumentaties. Dat is in het echte leven met alle grijze gebieden, emoties en irrationaliteit niet altijd even vruchtbaar. Deze pandemie leert ons anders na te denken over hoe ethiek werkt.”

Fleur Jongepier (1986) studeerde filosofie en werkt als universitair docent ethiek aan de Radboud Universiteit.

Lees ook:

Ethici zijn het contact met de realiteit kwijt, vindt filosoof René ten Bos

De coronacrisis levert dilemma’s op, bijvoorbeeld rond vrijheid en dwang. Ook de klimaatcrisis roept tal van vragen op. En steeds helpen ethici de burger bij het nadenken over wat goed handelen is. Een slechte ontwikkeling, meent filosoof René ten Bos. Hij ziet liever dat ethici een toontje lager zingen. ‘Ethiek eruit, politiek erin.’

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden