Interview

Jonge filosofen vinden het hoog tijd voor een andere blik op politiek en portemonnee

Jojanneke van der Veen (links): ‘Compromissen worden te vaak gezien als een teken van verlies'. Beeld Jörgen Caris

Hoe zet je idealen om in beleid? Hoe rechtvaardig zijn onze salarissen? Zulke actuele politieke vragen houden jonge filosofen bezig. Aan de vooravond van filosofisch festival Brainwash, waar ze zullen optreden, stelt Trouw twee promovendi aan u voor. 

Jojanneke Vanderveen: ‘Om denkfouten op te sporen heb je filosofie nodig’

Actueler kan het bijna niet: terwijl minister Carola Schouten moet schipperen tussen boeren en uitstootreductie, hoopt Jojanneke Vanderveen (1990) begin volgend jaar te promoveren op de vraag hoe je als politicus gerechtvaardigde keuzes kunt maken zónder je idealen te verloochenen. Het is een probleem dat Vanderveen (“ik ben een enorme idealist”) zelf ook bezighoudt, want ze is al negen jaar actief voor GroenLinks. En dat geeft weer stof tot denken. Zo studeerde ze af op een denkfout bij Ayn Rand, een van de denkers achter het vrijemarktdenken. “Om denkfouten op te sporen heb je filosofie nodig. Dat is belangrijk­­, want ze kunnen grote politieke consequenties hebben”. Haar proefschrift gaat over politieke legitimiteit­­.

Dat klinkt technisch. Wat bedoelt u daarmee?

“Je kunt ook zeggen: wanneer is een politiek besluit, zoals een verbod, gerechtvaardigd? Eén theorie zegt: als het democratisch besloten is. Dus stel dat ChristenUnie, de Partij van de Dieren en GroenLinks samen de macht krijgen, dan hebben ze ook het recht radicale maatregelen te nemen tegen CO2-uitstoot.”

Prima toch? We stemmen toch niet voor niks?

“Zo simpel ligt het niet. Als volksvertegenwoordiger, maar zeker als minister, heb je de verantwoordelijkheid om ieders perspectief in ogenschouw te nemen. Minister Carola Schouten is van de ChristenUnie en ik denk dat ze écht gelooft in duurzame landbouw. Maar ze heeft ook te maken met de wetten en regels die ze erft van haar voorgangers. Als boeren door de bomen het bos niet meer zien door alle regels krijgt dat een morele kant: ze verliezen de grip op hun leven. Dat moet ze voorkomen.”

Milieu-activiste Marjan Minnesma zou zeggen: ‘Het is vijf over twaalf. We hebben­­ geen tijd voor al die politieke compromissen’. Dat klopt toch?

“Het is volkomen gerechtvaardigd dat Minnesma het zo compromisloos neerzet, en dat geldt voor de boeren net zo goed. Maar zij zitten in een andere positie dan Carola Schouten. Die is minister van iedereen. Ze kan het met de ene partij eens zijn, maar dat betekent niet dat ze precies moet doen wat die partij wil. Ik heb ontzag voor de taak waarvoor Schouten staat. Ze gelooft in een grote omslag, maar het is een enorme uitdaging om dat in goede banen te leiden. Haar voorgangers hebben het haar niet makkelijker gemaakt.”

Wat vindt u dan van uw partijgenoot Femke Halsema? In Amsterdam­­, waar zij burgemeester is, worden na 2030 alleen uitstootvrije voertuigen toegelaten.

“Dat is in principe een goed idee, maar luchtvervuiling alleen is niet genoeg om zo’n beslissing te nemen. Stel dat die dure laadpalen er komen en er wordt daardoor niet geïnvesteerd in het openbaar vervoer. En stel dat elektrische auto’s zo duur blijven als ze nu zijn. Dan kun je grote verschillen krijgen tussen Amsterdammers die wel mobiel blijven en Amsterdammers die dat niet kunnen betalen. Zo’n plan moet daar rekening mee houden.”

Maar uitstel, geschipper en compromissen, daar worden mensen ook weer boos om.

“Dat kan inderdaad tot onbegrip leiden bij mensen die niet alle effecten meenemen – wat niet zo gek is, want die afweging vergt tijd en kennis. De overheid zou mensen hierin mee kunnen nemen: als u dit wilt, dan heeft dat consequenties.

“Er is niks mis met meer willen. Maar de woede tegenover politici die compromissen sluiten, vind ik onterecht. Compromissen worden te vaak gezien als een teken van verlies, als het verkopen van je ziel, want waar zijn dan je idealen? Maar als politici een favoriete groep hebben en precies doen wat die wil, dan leidt dat tot verwaarlozing van anderen en daarmee tot woede en protest.

“Het is heel belangrijk om te bedenken dat politici allereerst de stabiliteit van de samenleving moeten bewaken. Dat gaat hier al een hele tijd goed, maar wereldwijd is dat wel degelijk heel speciaal en het spreekt niet vanzelf dat wij het kunnen volhouden.”

Wordt dat niet een kleurloze bedoening, die nadruk op compromissen en stabiliteit?

“Dat hoeft niet zo te zijn. Ik stel voor dat we drie overkoepelende waarden omarmen: overleven, welvaart en duurzaamheid – met dat laatste bedoel ik dat die waarden ook vol te houden zijn voor volgende generaties. Elke partij kan haar eigen oplossing zoeken, zolang ze die drie maar niet uit het oog verliest.”

Huub Brouwer (links): 'We vínden vaak al dat onderwijzers te weinig verdienen en bankiers­­ te veel. Dat is helemaal niet zo controversieel'. Beeld Jörgen Caris

Huub Brouwer: ‘We moeten het gaan hebben over te hoge beloningen’

Huub Brouwer (1989) heeft een tijdje als econoom gewerkt voor een Zweedse multinational, waar hij tot taak kreeg de belasting te omzeilen. Dat voelde niet goed. Hij besloo­­t filosofie te gaan studeren. Op 7 januari volgend jaar verdedigt hij zijn proefschrift over verdienste en rechtvaardigheid, anders gezegd: over de vraag of werk eerlijk beloond wordt. Nogal een actueel probleem, gezien de verontwaardiging over bonussen in de financiële wereld en over lage salarissen voor werk dat we allemaal maatschappelijk belangrijk zeggen te vinden: in de thuiszorg, op de basisschool.

Waarom gebeurt dat niet? Waarom drukken we waardering niet uit in geld?

“Omdat we neutraal willen zijn, denk ik. Het is een onbedoeld gevolg van de secularisatie. We willen een christelijke overtuiging niet zwaarder laten wegen dan een atheïstische. Het gevolg is wel dat het gesprek over waarde en verdienste stilstaat. Het betekent dat je aan de markt overlaat te bepalen wat waardevol is. Het betekent ook dat taken­­ die we samen wel degelijk belangrijk vinden, zoals zorgtaken, te laag gewaardeerd worden. Denk ook aan mensen die minder gaan werken om voor hun ouders te zorgen. De overheid doet een appèl op de zorgzame burger, maar wat mij betreft zou daar ook een beloning tegenover moeten staan”

Ook in geld, bedoelt u?

“Ook in geld, want een hoger salaris zorgt meestal voor meer waardering. In New York staakten de vuilnisophalers op zeker moment voor meer loon. Toen het vuil zich in bergen ophoopte, besloot de stad tot loonsverhoging. Het gevolg was dat het beroep van vuilnisophaler in status steeg: inwoners zagen het belang van het werk. Waarom zou dat dan niet gelden voor meer beroepen, zoals de thuiszorg?”

Dat geld moet wel ergens anders vandaan komen.

“Daarom heb ik ook sympathie voor het idee van filosoof Ingrid Robeyns dat er een limiet moet komen aan wat mensen verdienen. In 2018 heeft de Volkskrant uitgezocht dat 25 CEO’s van Nederlandse bedrijven gemiddeld 3,8 miljoen euro salaris kregen. Dat vind ik een veel te hoge beloning. We moeten het dus ook hebben over te hoge beloningen.”

Wordt dat niet een beetje té moraliserend? Foei, u verdient te veel?

“We moeten erover discussiëren. Maar we vínden vaak al dat onderwijzers en verplegers te weinig verdienen, en bankiers­­ te veel. Dat is helemaal niet zo controversieel, dat is juist het interessante. We vertalen het alleen niet in beleid­­.”

Als een bedrijf veel voor je wil betalen­­, is daar toch niets mis mee?

“Behalve dat het wordt gezien als jouw verdienste. Als iemand veel geld verdient, denken we al snel dat die dat waard is. Dat zie je in de financiële wereld­­. Iedereen wil dé topman of topvrouw hebben. Maar hun excessieve salarissen­­ blijken samen te hangen met het succes van de sector als geheel. Als er veel vraag is naar iPhones en er is maar één bedrijf dat die verkoopt, gaan de salarissen van CEO’s in die sector omhoog. Dat zegt dus heel weinig over iemands individuele verdienste.”

Moeten we individuele prestaties dan hoger gaan belonen?

“Nee, we moeten ons juist realiseren dat het succes van iemand als Bill Gates niet alleen zijn verdienste is. Dat heeft hij zelf laatst nog gezegd, in de Daily Mail. Natuurlijk, hij had talent en hij heeft hard gewerkt, maar zijn succes dankt hij ook aan zaken waar de overheid voor zorgt, zoals gekwalificeerd personeel en de aanleg van internet. Toch is het idee dat de zogenaamd vrije markt terecht ons salaris bepaalt heel hardnekkig.”

Zit daar ook een filosofisch misverstand achter?

“In filosofische discussies komt het woord verantwoordelijkheid vaak voorbij. We moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor onze keuzes. Veel politici­­ denken ook zo. Je kiest er zelf voor om je moeder te gaan verzorgen, dan is het logisch dat je minder gaat verdienen dan iemand die een innovatieve start-up begint. Daar verzet ik me dus tegen. Dat gaat compleet voorbij aan het idee van verdienste.”

Verantwoordelijkheid nemen is meer dan geld verdienen.

 “Ik heb vrienden die kunstenaar zijn. Dan hoor je altijd: verkoopt die ook? Alsof dat werk anders niets waard zou zijn. Op feestjes krijg je ook altijd de vraag wat voor werk je doet. Je moet betaald werk doen. Of studeren. Dat zijn de twee mogelijke antwoorden. Maar als iemand vrijwilligerswerk doet of voor een naaste zorgt dan is dat toch ook heel goed.”

Lees ook:

Deze nieuwe denkers staan middenin de maatschappij

Kunnen filosofen helpen bij maatschappelijke problemen als depressie, kindersterfte en religiefobie? Drie nieuwe promovendi bewijzen van wel. 

Het ene protest is het andere niet

Terwijl het boerenprotest veel ruimte en steun lijkt te krijgen, geldt dat niet voor de demonstranten van Extinction Rebellion. Filosoof Tinneke Beeckman: “Als je hard werkt en je best doet, verdien je het om beloond te worden, dat is het idee".  

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden