Interview Jindrich Kabát

Jindrich Kabát: ‘Het systeem van straffen en belonen vervangt de eigen afweging’

Beeld Daniel Roozendaal

Voor een persoonlijk oordeel over goed en kwaad is in een totalitair systeem geen plaats, en Tsjechië voelt de gevolgen daarvan nog steeds, zegt Jindrich Kabát. ‘Alles wat moreel is, is verdacht.’

Het gesprek is 58 minuten gevorderd als het Jindrich Kabát bijna te veel wordt. We hebben het, in het kader van de zoektocht naar het goede, over de verwerking van het communistische verleden in Tsjechië. Hoe een totalitair regime het besef van goed en kwaad ondergraaft en hoe het na de Fluwelen Revolutie van 1989 heeft ontbroken aan een verklaring namens de overheid dat het communisme een misdadig systeem was. En dat degenen die daar niet voor bogen het goede deden. Zou zo’n morele uitspraak, gedaan met officieel gezag, niet heel heilzaam zijn geweest? “Wow”, zegt Kabát, en blijft dan minutenlang stil. Als hij zich herpakt heeft: “Dat is het precies. En het is helaas ook precies wat nooit gebeurde.”

Kabát (66), psycholoog, behoort zelf tot de Tsjechen die weigerden hun overtuigingen aan te passen aan de heersende ideologie. Als belijdend katholiek was hij actief in wat de ondergrondse universiteit heette, en na de val van het communisme werd hij eerst onderminister van binnenlandse zaken en later minister van cultuur. Hij schreef een boek over ‘De psychologie van het communisme’, waarin hij het collectieve trauma onderzoekt dat een totalitair systeem veroorzaakt.

Kabát tekent direct aan dat de Tsjechen niet alleen het communisme over zich heen kregen, maar eerder ook het nazisme, en weer daarvoor vier eeuwen Habsburgse overheersing. In die zin vormen ze een casestudy in de relatie tussen (on)vrijheid en moraliteit. “Het is in ons karakter geslopen om altijd te zoeken naar de beste strategie om te overleven. Dat ging verder dan pragmatisme, het werd opportunisme: voortdurend compromissen sluiten met je eigen waarden. De periode van het communisme was het ernstigst. Het kwaad werd een methode om het volk angst aan te jagen en te dwingen tot gehoorzaamheid.”

Wie is Jindrich Kabát?

Jindrich Kabát (Praag, 1953) studeerde psychologie aan de Karelsuniversiteit in Praag. Hij was onderminister van binnenlandse zaken en vervolgens minister van cultuur in de eerste democratische regeringen na de val van het communisme. Van 2004 tot 2009 werkte hij als hoogleraar in de Verenigde Staten.

Gehoorzaamheid kun je afdwingen, overtuigingen niet.

“Wie veilig wilde zijn, zei tegen zichzelf dat de communisten zo slecht nog niet waren en koos voor aanpassing, accommodatie, samenwerking. Waarbij men publiekelijk de liefde verklaarde aan partij en ideologie, zonder er iets van te menen. Opportunisme is in de eerste plaats liegen, niet in de waarheid leven, om Václav Havel te citeren. Voor de communisten kwam het grootste gevaar van mensen die vasthielden aan hun eigen waarden, en daarom was God hun grootste vijand: gelovigen erkenden geen hogere waarde dan God en lieten die niet corrumperen.

“Maar voor wie zich aanpaste – een proces dat zich over generaties uitstrekte – werd God een onaangename herinnering aan het eigen geweten en werd hij steeds verder weggemoffeld, tot hij bijna geheel uit het Tsjechische bewustzijn was verdwenen. Tsjechië geldt nu als een van de meest atheïstische landen ter wereld. En met God verdween ook het besef van moraliteit, want de communisten keerden zich niet alleen tegen God, maar tegen elke vorm van humanisme, tegen alles wat een bedreiging vormde van hun systeem van leugens.”

U spreekt over een systeem van het kwaad. Herkenden de Tsjechen het niet als zodanig of voelden ze zich machteloos?

“Dat is een cruciale kwestie. Kijk naar hoe kinderen zich gedragen als ze iets, een speeltje, kapot hebben gemaakt. Ze zullen zeggen dat zij niet de schuldige waren of dat het een lelijk ding was en dus kapot moest of wat dan ook: alles om de verantwoordelijkheid te ontkennen. En onder invloed van angst zal dat mechanisme alleen maar sterker zijn. Het systeem van straffen en belonen vervangt de eigen afweging. Er ontstaat een heel web van geschreven en ongeschreven wetten, behoedzaamheid is altijd geboden, onzichtbaarheid altijd het veiligst.

“Een alledaags voorbeeld: bij binnenkomst op kantoor begroetten de collega’s elkaar met ‘Dag, kameraad’. Ik antwoordde altijd: ‘Goedemorgen’. Maar negentig procent koos voor het woord kameraad, denkend dat dat geen kwaad kon. En zo waren er elke dag duizend domme dingen, op zichzelf allemaal onbetekenend, maar uiteindelijk met groot effect: de uitschakeling van het eigen oordeel.”

Was het communisme alleen maar slecht? Sommige communisten waren misschien eerder naïef. Of zelfs idealistisch.

“Aanvankelijk kan dat voor sommigen gegolden hebben, maar na het stalinisme viel dat niet meer vol te houden, en na het neerslaan van de Praagse Lente ook niet. Het systeem was inherent slecht, de enige manier om eraan mee te werken was excuses te verzinnen voor jezelf. Mijn Amerikaanse studenten begrepen niet waarom de Oost-Europese communisten na 1989 niet naar Cuba emigreerden – ze dachten dat het ging om mensen die echt in de ideologie geloofden. Maar zo was het helemaal niet. Ze geloofden niets.”

Ik begrijp hoe een ingenieus systeem mensen kan inkapselen, maar is er ook niet in elk individu een innerlijk kompas, een eigen geweten?

“We groeien op met mensen die we accepteren als autoriteit. Psychologisch gesproken gaat het dan om het internaliseren van wat ons wordt voorgehouden en voorgeleefd. Wat begint bij een ander, wordt van jezelf. Onder het communisme hebben veel mensen op die manier corrupte normen geïnternaliseerd. En als je je leven bouwt op een leugen, een schijnconstructie, kost dat zoveel energie dat je dat niet zomaar weer opgeeft.”

Leidde dat tot gevoelens van schuld, vooral na de val van het communisme?

“Ik werd onderminister van binnenlandse veiligheid en ik wist niet dat mijn secretaris de voormalige chef was van de afdeling die de kerken controleerde. We hebben een jaar samengewerkt en nooit heeft hij me iets verteld. Ik was voor verzoening, maar mijn minister vroeg: wie van de voormalige communisten zou daarin willen participeren? En samen kwamen tot de conclusie: geen een. Ze zwegen, bagatelliseerden, wuifden alles weg.”

Maar dat sluit schuldgevoel niet uit.

“Ik denk dat ze dat niet konden toelaten, het zou alles afbreken waar ze ooit voor stonden. Misschien kennen ze een gevoel van falen, maar het wordt zelden concreet, want dat zou de vernietiging van het ego betekenen. Een mens heeft allerlei beschermingsmechanismen om dat te voorkomen.

“Wie zich wel schuldig voelen, zijn de doorsneemensen die te veel compromissen sloten. Velen van hen hebben sorry gezegd. Niet in het openbaar, wel in eigen kring.”

Ik zie billboards hangen van de zanger Karel Gott, die jarenlang fungeerde als uithangbord van de dictatuur. Hoe kan hij nog steeds zo populair zijn?

“Dat is de perfecte illustratie van ons fundamentele probleem. Karel Gott en veel anderen van zijn generatie, inclusief president Milos Zeman, vertegenwoordigen het idee van een apolitiek leven: je hoeft je niet te bekommeren om goed en kwaad, en we moeten het verleden laten rusten. Dat spreekt veel mensen aan, het is wel zo comfortabel. Ik zie het als mentale luiheid. En de mensen zijn moe.”

Ook van morele kwesties? Dat lijkt – met Kaczynski in Polen en Orbán in Hongarije – een Centraal-Europese trend. Over vluchtelingen bijvoorbeeld wordt gesproken zonder enige morele consideratie.

“Ook dat heeft te maken met ongeschreven wetten: mensen zijn bang om over sommige onderwerpen te praten. Alles wat moreel is, is verdacht. Hetzelfde geldt voor het geloof. In Amerika delen mensen die elkaar nauwelijks kennen hun ervaringen met God. Als je dat in Tsjechië zou doen, belt men de politie: help, we hebben hier een provocateur, waarschijnlijk een psychiatrisch patiënt. Gelovigen behoren tot de categorie van de abnormalen.”

Of neem de relatie met Rusland. Natuurlijk heb je diplomatieke betrekkingen nodig, maar daarom hoeft een autocraat als Poetin toch niet je beste vriend te zijn, zoals Zeman en Orbán willen?

“Onze president won de verkiezingen met 51 procent van de stemmen, hij vertegenwoordigt niet de 49 procent die tegen hem stemden. Maar Zeman is, zoals gezegd, de belichaming van een conflictloze politiek. Hij streeft naar vriendschap met iedereen die macht heeft en buigt voor iedereen die machtiger is dan hij, hij volgt een volstrekt amorele koers.”

Je had verwacht dat deze mentaliteit, van het niet-innemen van standpunten dertig jaar na de val van het communisme wel voorbij zou zijn. In uw boek zegt u: we zijn nog niet werkelijk veranderd.

“Wij zijn gevoelige mensen, snel geneigd tot depressiviteit. Een Rus zou kwaad worden, een Pool zou iemand op zijn gezicht slaan, wij sluiten ons op in onszelf en gaan aan het bier. Een permanente ontsnapping. Maar ik ben optimistisch, ik zie wel ontwikkeling. Ik geloof dat mensen de spirituele ruimte in zichzelf vinden die hen op het spoor zet van het goede, meer dan voorheen. Dat wil niet zeggen dat ze komen tot een strak gedefinieerde vorm van religiositeit.

“De Tsjechen zijn afwachtend, sceptisch, geneigd tot fatalisme. Wij hebben te vaak gehoord dat leiders de samenleving zouden gaan helen – elke keer dat je dat gelooft, eindigt het ermee dat je jezelf voor de kop slaat.

“De focus van de spiritualiteit verplaatst zich van de samenleving naar het persoonlijke, en dan ook nog het verborgen deel daarvan. Maar dat levert toch ook mooie dingen op, zoals de terugkeer van de kleine groepen, net als in de tijd van de dissidenten.

“Ik word dan bijvoorbeeld uitgenodigd om een korte inleiding te houden over zoiets als stress, en die bijeenkomsten draaien altijd binnen de kortste keren uit op een gesprek over de zin van het bestaan, over goed en kwaad, over hoe te leven. Niet alle diepte is verdwenen.”

Het goede

“We hebben mensen nodig die het goede zoeken, en dat is meer dan wat niet verboden is.” Met die conclusie besloot Stevo Akkerman zijn boek ‘Het klopt wel, maar het deugt niet’, gebaseerd op een reeks Trouw-interviews over de maatschappelijke moraal. Het leidde vanzelf tot de vraag: maar wat is dan goed? In deze maanden laat Stevo Akkerman daarover vooraanstaande denkers aan het woord. In eerdere afleveringen sprak hij met schrijver Arnon Grunberg, filosoof Eva Meijer, theoloog Rowan Williams, en filosoof en oud-senator Sybe Schaap.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden