'Ik geloof niet zoals jij, maar we willen precies hetzelfde'

Bij binnenkomst in de flat in Hengelo loop je eerst tegen een lijstje aan met de negenennegentig schone namen van God. In verguld Arabisch schrift staan ze opgesomd. 'De luisterrijke', 'de beschermende vriend', 'de vernederaar'. Havva Oral (69), gehuld in zwart-witte bloemetjesjurk, zet puffend een enorme stapel Turkse pizza's op tafel.

Hier woonde actrice en schrijfster Nazmiye Oral (48), in roze glittertrui en kort rokje, tot ze op haar 21ste met veel gedoe naar Arnhem vertrok. Ze won vorig jaar een Gouden Kalf voor haar rol als moeder van een jihadist in het tv-drama 'In Vrijheid'. Vijftien jaar geleden speelde ze al in het theaterstuk 'Gesluierde Monologen' van Adelheid Roosen, dat taboes aansnijdt over de islam en seksualiteit.

En uiteindelijk trok ze ook haar moeder het toneel op. In de voorstelling 'Niet Meer Zonder Jou', ook onder regie van Roosen, gaan de vrijgevochten dochter en de traditionele moeder een nietsontziend gesprek aan. Een foto van hen samen hing in bushokjes: Nazmiye met ontbloot bovenlijf, haar moeder die haar vastgrijpt om dat nog enigszins te bedekken.

Deze week vertrekken ze samen naar New York, waar ze het stuk ook gaan opvoeren, en in februari keert de voorstelling nog terug in Nederland. Havva, die inmiddels naast Nazmiye op de bank is gaan zitten, doet er luchtig over. "Ik ben niet zenuwachtig, hoor. Misschien is het er alleen een beetje koud."

Vanuit een dorp nabij Istanbul, waar Havva opgroeide, kwam ze op haar twintigste haar man achterna naar Nederland. Ze had hem ooit leren kennen van een foto, die een nichtje zogenaamd per ongeluk uit haar handtas liet vallen toen ze er een lippenstift uit pakte. "Zo werd ik verliefd."

Ze hadden het goed in Turkije, zegt Havva. "We hebben nooit armoede gekend. Ik had een paard, een wit paard. Ik was een meisje dat zo deed." Ze ademt in, de neus in de lucht. "Ik was trots. Ik mocht niet alles, maar ik heb nooit iets gedaan tegen mijn wil in."

Lichaamsvormen

Nazmiye: "Jij zei toch laatst dat je vroeger graag een broek aan wilde, wat niet mocht?"

Havva: "Ja, nu dragen meisjes in het dorp ze gewoon, maar in mijn tijd kon dat niet. Waarom? Misschien omdat je dan je lichaamsvormen kunt zien als je loopt. Maar ik hield ervan om een beetje stoer te zijn: een overhemd erboven, de mouwen opstropen. Voor de grap verkleedden mijn vriendinnen en ik ons wel eens, dan liepen we zo rond in de tuin. Niet op straat, nee. Maar ik ben niet het type dat iets aantrekt wat niemand draagt."

Nazmiye: "In het dorp moest je als tienermeisje nog net geen boerka aan, maar wel een rok en een lange zwarte cape die je deels over je gezicht houdt."

Havva: "Ja, dat deden we toen."

Een van de regels in het dorp was dat bruiloften apart gevierd werden, vertelt Havva. "De vrouwen en mannen gescheiden. Mijn vader hield er niet van als je dan toch een beetje op een plek stond waar de jongens je konden zien. Met een codetaal legden jongens en meisjes in die tijd contact met elkaar: haalde je je hand door het haar, dan betekende dat 'Ik vind je leuk'. Niet dat ik me schuldig maakte aan dat soort dingen. Ik kende de regels, ik ging er niet tegen in. Sommige van mijn vriendinnen waren heel makkelijk, die gingen dan praten met jongens, en dan werd er enorm geroddeld. Dan kun je niet meer zomaar met iemand anders trouwen. Zo was het systeem."

Trots

Wat Havva met 'praten' bedoelt, is niet helemaal duidelijk. Nazmiye: "Bedoel je dat er werd gekust?"

Havva: "Dat weet ik niet, ze spraken met elkaar af, en ja, wie weet wat er dan gebeurt? Je kon nooit zeggen: we hebben gewoon maar gepraat. De ouderen zeiden dan meteen: dat zal wel. Ik heb zelf voor mijn huwelijk nooit een geliefde gehad. Ik dacht: stel, ik praat met een jongen, en dan blijkt zijn familie mij niet te willen. Dat kan niet. Dan moet ik dood. Daar zou ik veel, veel te trots voor zijn."

Het systeem, zoals Havva het noemt, kwam mee naar Nederland. Zo controleerde ze de maagdelijkheid van haar tienerdochter Nazmiye, en probeerde ze haar uit te huwelijken aan een zoon van kennissen. Aan die episode denkt ze liever niet meer terug, zegt Havva. "Ik heb daar spijt van, het was niet goed. Als ik de vrouw was die ik nu ben, zou ik dat nooit hebben gedaan."

Nazmiye: "Ik moest trouwen, met iemand die ik niet wilde - in die tijd sliep ik 's nachts niet meer van de stress en de angst."

Havva: "Maar ja, wij dachten toen: die mensen zullen jou goed behandelen. En als we teruggaan naar Turkije, zoals onze bedoeling was, dan zitten ze in dezelfde stad als wij."

Nazmiye luistert aandachtig: "Ik hoorde niet zo lang geleden voor het eerst dat ze spijt heeft. Dat wil ik niet per se. Dat betekent ook dat ze pijn heeft."

Havva: "Een probleem was ook: we praatten helemaal niet met elkaar."

Nazmiye: "Op een gegeven moment had ik het eindelijk uitgemaakt met die jongen. De volgende ochtend vertelt mijn moeder: 'Het is weer aan. Heb ik gedaan'."

Havva: "Ja, ik vond het zielig voor die jongen. En ik dacht: zij is een sterk meisje, en zij is bij mij, als ze wil huilen dan roept ze me 's nachts wel, en dan kom ik haar troosten."

Nazmiye: "Nou ja, uiteindelijk gaven ze op, en was ik vrij."

Vraag je haar nu hoe ze denkt over seks voor het huwelijk, dan zegt Havva: "Dat gaat me niet aan. Ik zal nooit zeggen: wat een slechte mensen. Ik zie dat niet als minder. Die controle van de maagdelijkheid, wordt nu aan de stellen zelf overgelaten."

Ze kijkt een beetje stuurs. "Mensen leken toen wel langer getrouwd te blijven dan nu. En omdat het allemaal niet mocht, was alles ook zoeter."

'God laat jou branden'

Nazmiye's jeugd in Hengelo was doordrongen van het geloof, maar op Nazmiye had het geen vat. Havva, lachend: "Ik heb alles gedaan: haar de Koran laten lezen, haar naar de moskee laten sturen. Maar ja."

Nazmiye: "Vertel eens mam, van die ene keer, toen ik zestien was?"

Havva gaat verzitten, haar armen wijduit over de leuningen van de bank. Ze schikt haar hoofddoek. "Wij vasten elk jaar hè, met ramadan. Dan ga je elke avond naar de moskee toe om te bidden. Ik ga graag, mijn vriendinnen ook, en die nemen dan hun dochters mee. Maar deze hier (knikt naar Nazmiye - red.) kwam nooit. Na lang, lang zeuren zei ze eindelijk: 'Ja, is goed, ik ga mee'."

Nazmiye: "Nee, ik moest."

Havva: "Ze had een mooie lange rok aangedaan. Ik was zo blij. De moskee was vol en iedereen was stil, wachtend op de eerste regels van het gebed. Zei Nazmiye plots luidop tegen mij: 'Mama, God gaat jou laten branden in de hel, omdat je me tegen mijn zin in hebt meegenomen naar de moskee'. Iedereen kon het horen! Ik ga altijd naar de moskee, ik bid, ik ben een goede moslim. En dan zegt mijn dochter zoiets. Ik schaam me nog."

Nazmiye: "Ik vond het geloof altijd heel benauwend. Dat weet mijn moeder, maar daar wil ze het niet over hebben. Ze wil het niet weten. Maar als ik haar vraag waarom, dan gaat daar iets heel moois achter schuil. Leg eens uit mama?"

Havva: "Volgens mijn geloof kunnen mensen die God afwijzen niet in de hemel komen. Je bent mijn dochter, ik wil niet dat je gaat branden in de hel. Ik hou van jou, dus ik wil met jou in het hiernamaals zijn."

Nazmiye blaast een zucht uit, en zegt: "Ik vind dat mooi, maar ook heel beklemmend. Hel, verdoemenis, regels, straf, straf, straf. En weinig liefde, weinig licht. Ik weet het moment nog precies, ik was een jaar of zestien, en stond bij mijn bed. Ik zag al die beelden die zij me heeft geschetst: van een grote, alziende straffer. En ik voelde in mijn hart, nee, dat kan God niet zijn."

Havva: "Nee Naz, dat branden in de hel, daar gaat het niet om. Uitkijken naar de armen, vasten, bidden, goed zijn voor de mens, dat is moslim-zijn. Je brood delen met een ander. Wat is dat geloof van de jongens van IS: je hebt gestolen, dus ik hak je hand eraf? Dat is geen moslim-zijn. Anderen pijn doen, geweld gebruiken: dat is geen moslim-zijn. Dat is nog erger dan onwetendheid. Moslim-zijn is samenzijn, vergeven. Niet roddelen, want dat is heel erg zondig. Zelfs al weet je dat iemand een hoer is, dan vertel je dat niet door. Je bedekt iemands fouten."

Op hetzelfde pad

Dan verheffen ze plots de stemmen, en gaan over op het Turks. Havva: "Wat wil je nu zeggen? Je gaat toch niet zeggen dat je niet in de Koran gelooft, of dat je God afwijst?"

Nazmiye: "Ze zegt wel eens: 'Als je dat doet, kun je me beter doodmaken'."

Havva: "Ik hou van jou zoals je bent, hou jij dan ook maar van mij zoals ik ben. Maar ik heb één wens: dat er liefde voor God is in je hart. Ik vraag je nooit: waarom heb je nooit gevast, waarom ben je niet gaan bidden? Ik ben je moeder, heb je gebaard. Maar een ongelovige, die het kruis of de duivel aanbidt? Nee, mijn kind kan niet zo zijn."

Nazmiye: "Weet je wel wat je zegt? Er zijn toch ook andere dingen om in te geloven, mama."

Havva: "Waar geloof je dan in?"

Nazmiye: "Ik geloof dat alles wat je ziet, een theekopje, modder, bloem, donker, licht, dat alles God is. Een stukje God. Ook in mij, en in jou zit dat. Het is een droom, dit alles is niet echt. Op mijn zestiende besloot ik: ik ga op mezelf af, en op wat waar voelt. Ik heb ervaren dat alles één is. Jij bent ook mij. En andersom. Ik geloof dus niet, niet zoals jij. Maar we willen precies hetzelfde. Je wilt een goed mens zijn, je wilt liefdevol zijn. Dus jij en ik bevinden ons op hetzelfde pad. Alleen zeg jij: 'God wil dat je gaat bidden, en meer van die dingen'. Ik zeg: 'God wil niets'."

Havva: "Ik snap dat dan verkeerd. En ja, je weet het niet. Wie weet straft God mij straks wel als eerste."

VRAGEN & ANTWOORDEN

Hoe belangrijk is religie voor je?

Havva: Erg belangrijk
Nazmiye: Onbelangrijk

Hoe vaak ga je naar de moskee?

Havva: Soms, maar minder dan een keer per maand
Nazmiye: Nooit

Hoe vaak bid je?

Havva: Vijf keer per dag of vaker
Nazmiye: Elke dag

Lees je de Koran?

Havva: Ja
Nazmiye: Nee

Hoort een vrouw een hoofddoek te dragen?

Havva: Ja
Nazmiye: Nee

Drink je alcohol?

Havva: Nee
Nazmiye: Ja

Eet je varkensvlees?

Havva: Nee
Nazmiye: Nee

Vast je?

Havva: Ja
Nazmiye: Nee

In de interviewserie ‘De Appel en de Boom’ vertellen ouder en kind over de rol van de islam in hun leven. Lees hier meer afleveringen.