Arnon Grunberg

Interview

Het goede volgens Arnon Grunberg: ‘Ik ben een groot liefhebber van schaamte’

Arnon Grunberg Beeld Daniël Roozendaal

In ons zoeken naar het goede, schuilt altijd het gevaar dat we bij het kwade uitkomen, zegt Arnon Grunberg in deze eerste aflevering van een nieuwe interviewreeks over het goede in Trouw. ‘Je kunt niet door het leven gaan zonder anderen te schaden.’

De meest recente roman van Arnon Grunberg heet ‘Goede mannen’. De achterflap spreekt van een ‘ontroerend en wanhopig’ boek over een vader ‘die denkt dat goed zijn niet veel anders is dan verlangen naar het goede’. En dus moet deze ­interviewreeks over het goede beginnen met Grunberg, een schrijver die niet alleen in zijn romans, maar ook in zijn columns en essays de mens in alle opzichten probeert te peilen, ­inclusief de meest onaangename. 

Want het is onmogelijk over het goede te spreken zonder dat ook het kwaad ter sprake komt. “Je ziet dat er in de samenleving een enorme fascinatie ­bestaat voor het monsterlijke, het kwade. Alles wat niet mag – dat lees je al in de bijbel – is een uitnodiging. Het is verboden en dus fascineert het, net zoals angst en verlangen samenhangen: waar we bang voor zijn, trekt ons aan.”

Geldt dat ook voor het goede?

“Goed en kwaad zijn geen absolute tegenpolen, er ligt een groot grijs gebied tussen, waarin wij ons allemaal bewegen. Het kwaad zit in het goede, het begint al als jij denkt te weten wat het goede is. Voor mij is een grote bron van kwaad het verlangen naar zuiverheid en dan besluiten: dat zijn de onzuivere mensen, de zondige mensen, de vijanden, die moeten we verslaan of uitroeien om een betere wereld te krijgen. Ik denk dat de acceptatie van een zekere mate van onvolmaaktheid het goede is.”

Het goede is niet: volmaaktheid, perfectie.

“Precies. Ik ben niet diep-religieus, maar wel religieus opgevoed en dat kleurt toch je kijk op de wereld: wij zijn geen goden, wij zijn feilbaar. Het kan niet van ons worden verwacht dat we altijd alleen maar het juiste en het mooiste doen, dat is onmogelijk. Er ligt een wreedheid in het leven, die je niet moet ontkennen. Ik had onlangs een gesprek met ­iemand over Bruno Ganz, de acteur die Hitler speelde in ‘Der Untergang’. Mag je erkennen dat het zelfs het grootste monster uit onze tijd een lijdend wezen is geweest? Dat is natuurlijk een enorm moeilijke vraag. Je wilt zijn misdaden niet vergoelijken, en toch is het essentieel om niet te doen alsof het monsterlijke niets met ons gemeen heeft.”

Als Hitler ook een lijdend individu is geweest, had hij dan ook deel aan het goede?

“Het gaat om de erkenning dat ook hij de an­der is, en dat impliceert de erkenning van het lijden van die ander. Er is een mooie uitspraak van Kafka, ik parafraseer even, dat we tegenover elkaar staan als voor de ingang van de hel omdat we elkaars pijn niet kennen. Daar zit waarheid in: wat we elkaar ook vertellen, we zullen nooit echt begrijpen wat de ander doet lijden. Ik denk dat het net zo hoogmoedig is om te zeggen ‘ik weet wie jij bent’ als ‘ik weet wat het goede is’. De zekerheid is het kwaad.”

Dus dat weet u wel.

“Ja, en het kwaad is dat de mens zich op het standpunt van de goden stelt. Dat hij macht tot de uiterste consequentie gebruikt, waarbij anderen onder voet worden gelopen.”

Hebben we daar dan iets te pakken? Wat wij doen mag niet te koste gaan van anderen.

“Dat ga ik dan gelijk weer nuanceren, want dat is in dit bestaan onmogelijk. Je kunt niet ontkennen dat wij naast empathische wezens ook concurrerende wezens zijn. Dat hoeft niet te leiden tot het afpakken van iemands levensgeluk, maar soms gebeurt dat toch. Als wij beiden op dezelfde persoon verliefd zijn, gaat er één winnen en één verliezen. Je kunt niet door het leven gaan zonder anderen te schaden. Je kunt wel proberen je bewust te zijn van de schade die je aanbrengt, en die te beperken.”

In uw werk is de onbereikbaarheid van het goede een terugkerend thema.

“De behoefte aan zekerheid is bij mensen zo groot – en almaar groter – dat ze het grijze ­gebied tussen goed en kwaad ondraaglijk vinden. De kunst kan dan een rol spelen door te laten zien dat onzekerheid niet alleen een bron van lijden hoeft te zijn. Een zekere gelatenheid is toch ook fundamenteel en maakt onderdeel uit van het goede. Het besef dat het ongehoorde – eigenlijk een mooier begrip dan het kwade – in ons allemaal zit, en daar niet bang voor zijn.”

Uw jongste roman heet ‘Goede mannen’, maar de mannen in het boek slagen er uiteindelijk niet in dat te zijn.

“Omdat het onbereikbaar is. Al denk ik dat de hoofdpersoon, ondanks zijn falen, een redelijk goede man is. Omdat zijn verlangen naar menselijkheid blijft bestaan. Hij wil heel graag. Te graag, ja. We moeten ook niet vergeten dat sommige mensen dingen doen die wij kwaad noemen, omdat ze zoveel pijn voelen, zoveel lijden. Mensen die misbruikt zijn, misbruiken weer anderen, mensen die gepest zijn, gaan pesten – iets in ons wil de pijn delen. Toch een vorm van contact, van intimiteit, hoe gruwelijk ook. Sommige mensen zijn zo beschadigd door het leven, dat ze die beschadiging moeten doorgeven.”

De mensen in uw boek zoeken zelfs troost in de pijn. Zowel via seks als via religie.

“Door het te ensceneren, zoeken we een uitweg uit het lijden. Zoals je jezelf kunt gaan snijden om andere, ergere pijn maar niet te voelen. Of door zo hard te gaan sporten dat een bewustzijnsvernauwing plaatsvindt en andere gedachten worden weggeduwd. Dat kan trouwens ook door heel geconcentreerd te schrijven; eigenlijk doe ik mezelf vaak veel pijn”.

De hoofdpersoon zoekt het ook bij God – ­hebben we God nodig voor het goede?

“Wat mij fascineert aan God is precies dat: hoe kun je God goed noemen? Misschien is hij dat niet, dat is eigenlijk veel waarschijnlijker. Misschien is God niet goed voor ons. En hebben wij God nodig voor het goede? Dat denk ik niet. Je kunt je wel afvragen of het goede kan bestaan zonder betekenis. Maar ook als die er niet is, wil dat nog niet zeggen dat ik jou alles mag aandoen. Helemaal niet.”

Maar als goed en kwaad hebben geen ­betekenis hebben, wat weerhoudt u dan?

“De basis onder de norm en de wet is inderdaad wankel. Maar dan nog kan ik erkennen dat elk mens de mogelijkheid tot rechtvaardigheid is, zoals Walter Benjamin het formuleert. Ook al is er geen basis, dan nog ben ik niet de meester over mijn eigen leven, of over het ­leven van iemand anders. Ik moet juist met enorme behoedzaamheid – omdat er zoveel is dat ik niet kan weten – proberen te erkennen dat de mogelijkheid van heiligheid in jou zit.”

Dat is wel weer een religieuze notie.

“Ik heb mijzelf ook wel eens een ironische mysticus genoemd. Er zit in het bestaan iets heiligs. Het onbegrijpelijke. Wat zich onttrekt aan de rede, wat zich onttrekt aan de ratio. Ik denk dat iedereen het bestaan weleens als iets overweldigends heeft ervaren, zowel in positieve als in negatieve zin.”

Is de gedachte dat in God ook kwaad huist in het jodendom minder schokkend dan in het christendom? De God van de Thora kent zijn buien, is jaloers, neemt wraak, heeft spijt, geeft opdracht hele volken uit te moorden.

“Mijn zus, die heel religieus is, zou het zeker schokkend vinden. Maar in het jodendom zit ook een stroming die vindt dat je boos mag zijn op God. En hoe begrijpelijk. Kijk naar Job! Het begint er al mee dat hij op de proef wordt gesteld vanwege een weddenschap tussen God en de duivel. Het feit dat God dat doet, over het hoofd van Job heen, maakt het al onmogelijk te zeggen dat God een goed wezen is. Hoe kan hij anders zo’n weddenschap aangaan? ­Alleen maar om aan te tonen dat Job van hem houdt? Is dat liefde?”

Zet het geweten ons op het spoor van het ­goede?

“Niet per se. Freud heeft duidelijk vastgesteld dat het geweten een superego of bovenego is, dat ook een bron van ellende kan zijn, dat onszelf en anderen doet lijden. Net als God is ook het geweten ambigue. Dat is waar we steeds op uitkomen bij alles waar we het hier over hebben. Er zit in ons een behoefte aan oplossingen, en dat is precies de grote valkuil.”

Maar we kunnen niet anders: we zijn de hele dag bezig besluiten te nemen, we moeten voortdurend kiezen, of het nu gaat om grote of kleine dingen, dat kunnen we niet uitschakelen.

“Ik zeg niet dat je het kunt uitschakelen, maar je kunt het wel relativeren. En ik zeg ook: er zit iets narcistisch in het geweten. Ik zit nu ­tegenover jou en ik zou het jammer vinden als je na afloop zou zeggen: wat een klootzak, die Arnon. Je wilt gezien worden, erkend worden als iemand die recht heeft om te bestaan, ­iemand die aardig wordt gevonden. Zodat je kunt functioneren in de groep waarin je je ­beweegt. We zijn nu eenmaal groepsdieren.”

Is het geweten alleen een sociaal smeermiddel, niet iets normatiefs?

“Het heeft veel met de groep te maken, maar soms gaat die groep dingen doen waarvan je moet zeggen: ik wil wel aardig worden gevonden, maar niet tegen deze prijs. Hier blijf ik vasthouden aan mijn eigen opvattingen. Het geweten is ook een vorm van loyaliteit aan ­jezelf. Sommige dingen doe je niet. En ja, dat is natuurlijk normatief.”

U hebt over het schrijven eens gezegd dat u het adagium van Flaubert volgde: het is noodzakelijk het leven te tonen in al zijn wreedheid, gruwelijkheid en naaktheid.

“Dat denk ik nog steeds.”

Maar u hebt daar later aan toegevoegd: ­mensen hebben ook recht op genade. Terwijl Flaubert zei dat hij de mensen wilde uitlachen.

“Dat gaat om de mens, dat is niet persoonlijk. Wij zíjn als mensen ridicuul, het kwaad is ook de ontkenning van de ridiculiteit in jezelf, dat je je eigen falen niet ziet. Daar kan je heel erg om lachen; Flaubert lachte zichzelf ook uit. Maar er zijn momenten die daar boven uit stijgen, die heilig zijn en betekenis hebben. Dingen die je op je grondvesten doen schudden. Dat wilde ik zeggen met genade, denk ik, en dat wil ik ook erkennen in mijn schrijven.”

U pleit voor het grijze, tegen het absolute, ook in het zoeken naar het goede. Hebben we dan nog wel een verantwoordelijkheid?

“In de eerste plaats voor onszelf, daar begint het mee. Dat ik niet zeg: het is jouw schuld dat mijn leven zo’n misère is. Probeer altijd te vermijden dat je naar de ander moet wijzen ­omdat je zelf iets niet hebt. Vanuit die verantwoordelijkheid voor je eigen leven, kun je ook een zekere verantwoordelijkheid nemen voor het leven van de mensen om je heen.”

En dan is er nog de schaamte.

“Ik ben een groot liefhebber van schaamte. Het is, net als een klein beetje zelfhaat, toch iets fundamenteels. Voor mij is het het besef dat ik in jouw ogen tekortschiet. Dat hoef je niet eens duidelijk te maken, ik voel het. Zonder schaamte kan ik me ook niet identificeren met jou, met jouw onvolmaaktheid, jouw kwetsbaarheid. Het biedt de mogelijkheid om te zeggen: oh, maar ik schaam me ook. Ik denk dat de schaamte uiteindelijk de waarheid over jezelf vertelt en daarmee ook over de ander.”

Het goede

“We hebben mensen nodig die het goede zoeken, en dat is meer dan wat niet verboden is.” Met die conclusie besloot Stevo Akkerman zijn boek ‘Het klopt wel, maar het deugt niet’, gebaseerd op een reeks Trouw-interviews over de maatschappelijke moraal. Het leidde vanzelf tot de vraag: maar wat is dan goed? In de komende weken laat Akkerman daarover vooraanstaande denkers aan het woord.

Deze interviewreeks valt gedeeltelijk samen met een viertal tv-uitzendingen onder de titel ‘Wat is dan goed?’ De eerste aflevering wordt aanstaande zondag (2 juni) uitgezonden: NPO2, 23.10 uur. Vervolguitzendingen op 9, 16 en 23 juni.

Lees ook:

We dreigen onszelf te verliezen

De wereld van het grote geld ziet zichzelf als een amoreel universum, maar hoe zit het elders met de moraal? ‘Dit is een kantelpunt.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden