Olivier Roy.

Interview Olivier Roy

‘Het christendom is ons verleden, niet onze toekomst’

Olivier Roy. Beeld Hollandse Hoogte

Rechts-nationalisten omarmen in heel Europa het christendom. Maar dat is alleen om de islam des te beter te kunnen verwerpen, meent de Franse politicoloog en islamkenner Olivier Roy.

Olivier Roy (69) ontvangt de verslaggever bij hem thuis in het stadje Dreux, op een uur rijden van Parijs. De gelauwerde intellectueel – hij was verbonden aan de prestigieuze EHESS, de École des Hautes Études en Sciences Sociales en werkt de laatste jaren voor het European University Institute in Florence – staat ontspannen zwaaiend met zijn hemd uit de broek in de deuropening van zijn herenhuis. Hij is koffers aan het pakken, met zijn vrouw en zoon vertrekt hij weer naar Italië. Er is nog even tijd voor een gesprek over het fenomeen ‘cultuur­christenen’ en zijn laatste boek, ‘L’Europe est-elle chrétienne?’: is Europa christelijk?

Het antwoord op die vraag is ‘nee’ , zegt Roy in de woonkamer terwijl hij koffie serveert. “Tot in de jaren zestig waren de dominante waarden van de Europese samenlevingen geseculariseerde christelijke waarden. Dat is niet meer zo.”

Waarom zegt u geseculariseerd en niet gewoon christelijk?

“Het zijn dezelfde waarden, maar sinds de Verlichting zijn deze voorzien van een ander fundament: God werd vervangen door de rede. We wisselden van metafysisch model, maar de moraal bleef hetzelfde. Descartes en Kant waren absoluut niet anti-christelijk en zeker geen feministen. Pas in de jaren zestig ging de visie op de familie, de vrouw, seksualiteit, op de schop. Plotseling gold het streven naar het bevredigen van behoeften en verlangens als positief en werd de individuele vrijheid het belangrijkste criterium. Dat is niets minder dan een antropologische revolutie, de impact van de jaren zestig is alleen te vergelijken met de Reformatie in de zestiende eeuw.”

De katholieke kerk zag onmiddellijk het gevaar, schrijft u.

“In juli 1968 publiceerde paus Paulus VI de encycliek ‘Humanae Vitae’ die de aanval op de traditionele seksuele moraal veroordeelde. Sinds Paulus verdedigen alle pausen – inclusief Franciscus – deze lijn: het is een ramp als alles draait om de individuele vrijheid. De vorige paus, Benedictus XVI, sprak van ononderhandelbare principes: de kerk is tegen abortus, tegen het homohuwelijk, tegen IVF-behandelingen. Dit is niet zomaar een staaltje moralisme of zedenmeesterij. De kerk staat hier op de bres voor de natuurwet, een normatief beginsel. De waarheid moet worden verdedigd tegen het relativisme. Het huidige Europa is volgens Rome in de greep van een cultuur van de dood. De kerk staat met zijn afwijzing van abortus, euthanasie en de promotie van de voortplanting binnen het natuurlijke kader van het gezin voor een cultuur van het leven.”

De protestanten reageerden anders.

“In de Verenigde Staten verdedigen de evangelicals dezelfde positie als de katholieken. Maar de meeste protestanten in Europa bogen inderdaad mee met de veranderingen, zij hebben zichzelf geseculariseerd. Zie het voorbeeld van het homohuwelijk: als twee mannen van elkaar houden is dat liefde en dus ook goed. Hoe dan ook, de secularisering heeft gewonnen en gaat nog steeds verder. Zo ver, dat het onbegrip tussen de kleine minderheid van gelovigen en ongelovigen nu vrijwel totaal is, men deelt niet langer dezelfde cultuur. In Aubagne, in de Provence, sprak ik een priester die vertelde dat hij een huwelijksmis moest onderbreken omdat de bruid blikjes bier had laten uitdelen.”

Wat moeten we in deze context denken van cultuur-christenen en rechts-nationalistische politici die hun ‘christelijke wortels’ eren en het belang van christelijke waarden benadrukken?

“Het probleem is dat ze nooit zeggen welke waarden zij precies bedoelen. Naastenliefde? Maar die beperkt zich in hun optiek tot de eigen groep. Het universele karakter van het christendom wil men in deze hoek niet zien. De eerste populist die Togolese of Senegalese christenen aan de borst duwt, moet ik nog tegenkomen. Met de ononderhandelbare principes, de normen van Benedictus, hebben ze ook niets.

“De meeste leiders van populistische partijen – anti-elite, anti-Brussel, anti-immigratie en anti-islam – zijn hedonisten, feestneuzen. Hun mentale horizon is die van mei 1968: Wilders, Le Pen, en Salvini, ze hebben niets tegen homoseksuelen en zijn erg voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Maar in christelijke zin zijn mannen en vrouwen alleen gelijk in de zin van gelijkwaardig, ze hebben beiden een andere rol te spelen. De waarden die de populisten verdedigen zijn post-christelijke waarden. En soms pre-christelijke paganistische waarden, die zijn bij sommigen erg in trek.”

Anders gezegd, het cultuur-christendom heeft geen inhoud?

“Ik zou tenminste niet weten waar die inhoud uit bestaat. Wat blijft er over als zowel het geloof als de normen ontbreken? Het gehamer op de christelijke identiteit dient alleen om de islam beter te kunnen verwerpen. De Duitse minister van binnenlandse zaken Horst Seehofer bijvoorbeeld zei vorig jaar dat de islam geen deel uitmaakt van Duitsland omdat zijn land een christelijk land is. Dat kon je volgens hem zien aan de zon- en feestdagen. Maar dat zijn culturele merktekens die geen verband meer houden met een geloofspraktijk. Voor hoeveel procent van de Europese bevolking betekent Pinksteren iets anders dan een lang weekend vol files?”

Overleeft de christelijke identiteit het einde van het geloof, is dan de vraag.

“In Denemarken, waar ik onlangs was voor de vertaling van mijn boek, had ik een debat over die kwestie. Mensen daar zeiden: natuurlijk geloven wij niet in God, maar wij zijn Lutheranen omdat wij Denen zijn, het is de kerk van dit volk. Wij houden er van om met Kerst naar de kerk te gaan, samen te zingen en daarna met de hele familie te eten en te drinken. Dat was hun christelijke identiteit vonden zij.

“Nee, antwoordde ik, het is een vorm van nostalgie, van Deens zijn, jullie hebben het over je Deense identiteit. Want stel dat een moslim zich wil bekeren en bij jullie kerk wil horen. Wat zeggen jullie dan? Ze reageerden gegeneerd. Een religie zonder geloof is ten dode opgeschreven, alleen de folklore blijft over.”

En wat zijn de kansen volgens u van een conservatieve revolutie die sommigen, onder wie Thierry Baudet in Nederland, bepleiten?

“Zo’n ‘omgekeerde mei 68’ zit er eenvoudig niet in. Met een anti-islamdiscours kan je nog succes hebben, maar een pleidooi om terug te keren naar traditionele familiewaarden, daar zit vrijwel niemand op te wachten. Dat is hier onlangs weer bewezen met de mislukking van de katholieke filosoof François-Xavier Bellamy die centrum-rechts aanvoerde bij de Europese verkiezingen. Hij benadrukte dat hij alleen op persoonlijke titel tegen abortus is. Dat hielp niet. Het christendom is ons verleden, niet onze toekomst. Er is geen terugkeer van religie. De ontkerstening heeft een reactie opgeroepen, die katholiek is in Europa en evangelisch in de VS, maar deze groepen zijn geïsoleerde, actieve minderheden. Ze vallen op, maar ze zijn geen voorbode van een veel bredere beweging.

“Praktiserende christenen zijn overal op de terugtocht, in Europa gaat tussen de 5 en 10 procent van de bevolking nog naar de kerk, alleen in Polen is het meer. Voor moslims geldt hetzelfde, het salafisme is niet in opkomst maar in crisis. In Iran, Turkije en Tunesië verliest religie naar mijn idee ook terrein. In Egypte is atheïsme onlangs strafbaar gesteld: een teken aan de wand.”

Lees ook: 

Olivier Roy: ‘Djihadisten in Europa zijn eenlingen’

We moeten het gevaar van djihadisten die na hun terugkeer uit Syrië aanslagen plegen in Europa niet overdrijven, meent de Franse politicoloog Olivier Roy. En gooi salafisten en Syriëgangers niet op één hoop.

De hechte vriendschap tussen de Forumpopulist en de SGP-mannenbroeder

In de strijd voor het behoud van de joods-christelijke cultuur hebben Forum voor Democratie en de SGP elkaar gevonden. Een opvallende vriendschap, die de SGP van de ChristenUnie doet afdrijven.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden