Karen Armstrong: ‘Het Verenigd Koninkrijk is een aardig, seculier land, maar vol gebrekkige wezens’.

Interview Karen Armstrong

‘Heilige tekst? Het is maar wat je ermee doet’

Karen Armstrong: ‘Het Verenigd Koninkrijk is een aardig, seculier land, maar vol gebrekkige wezens’. Beeld Maartje Geels

De Britse schrijfster Karen Armstrong was even in het land ter promotie van ‘De verloren kunst van de heilige geschriften’. ‘Oorspronkelijk waren dat teksten om te zingen of om te chanten. Ze werden ook altijd vergezeld door rituelen.’

Ze zit kaarsrecht in de antieke stoel van het hotel aan de Herengracht in Amsterdam. Met een hand veegt ze alleen nog even een haarlok opzij. Een knikje. De 75-jarige Britse auteur Karen Armstrong is er klaar voor. Vloeiend zal ze een reeks vragen beantwoorden, strooiend met soms onuitsprekelijke godsdienstige begrippen uit al lang vergane talen, zonder dat ze ook maar een moment over de tong zal struikelen.

Op haar zeventiende ging Armstrong het klooster in. Een heel nare ervaring. Ze kon op slag niet meer bidden. En de nonnen mochten elkaar, als ze ’s avonds in bed lagen te huilen, niet troosten. Toen behalve haar geest ook haar lichaam begon te protesteren en ze flauwviel en bloedneuzen kreeg, was dat volgens de moeder-overste een teken van een ‘zwakke wil’. Na zeven jaar trad ze uit. 

Ze ging schrijven: eerst over het klooster, later over God, en over de profeet Mohammed. Nu vijfentwintig jaar geleden schreef ze het boek ‘De geschiedenis van God’, dat een wereldwijde bestseller werd.

Haar werk is in vijfenveertig talen vertaald. In Nederland is net haar laatste boek verschenen, over religieuze geschriften.

U heeft nogal een verleden met die ‘boze man in de lucht’. Dertien jaar lang was u erg antireligieus. Wat is er gebeurd?

“Nou, alles wat ik tot mijn vijftigste deed was een absolute mislukking. Elke zes jaar stortte mijn carrière ineen. Mijn promotie-onderzoek in Oxford was niet deugdelijk, met een schandaal als gevolg.

“Daarna wilde ik schoolleraar worden. Dat was ik zes jaar, maar vervolgens moest ik daar mee stoppen vanwege ziekte – een vorm van epilepsie.

“Ik schreef een boek over mijn tijd in het klooster en kreeg als gevolg daarvan het verzoek om een documentaire te maken in Jeruzalem. Daar kwam ik in aanraking met het jodendom en de islam.

“In die religies vond ik iets wat me beviel. De liefde van God, de vriendelijkheid van God. En bij de soefi’s zag ik hun sterke waardering voor andere geloven. Dat hebben we niet langer door de Saudi’s, die met hulp van hun oliegeld en de internationale gemeenschap hun eigenaardige versie van de islam over de wereld hebben verspreid. Dat heeft het hele gezicht van de islam veranderd. Een ramp.”

De opkomst van terrorisme: was dat voor u geen complete schok?

“Ja, natuurlijk. Het zijn criminelen. Een hele hoop van hen weten praktisch niets van de islam. Sommigen wel natuurlijk. Maar er is dat bekende verhaal van twee Britse jongens die naar IS gingen en die een boek hadden besteld ‘Islam for dummies’.”

Dat is precies het punt, toch? Dat ze zo snel radicaal konden worden.

“Ja. Maar ook boeddhisten, waarvan we altijd dachten dat ze zo zalig vreedzaam waren, maken zich schuldig aan dit soort geweld. In Sri Lanka bijvoorbeeld. En een halve eeuw terug waren het de linkse bewegingen die niks met religie hadden. Stupiditeit is menselijk. We zijn nu eenmaal een gewelddadige soort.

“Het bijbelboek Openbaringen inspireert net zo goed een hele afgrijselijke vorm van spiritualiteit in de Verenigde Staten. Je hebt ook mensen die zeggen: hier staat het, in de heilige tekst: Israël is ons land. Dat wordt ook gebruikt om Palestijnen mee te doden.”

Haar nieuwste boek, ‘De verloren kunst van de heilige geschriften’, gaat over onbegrip. Ironisch – er ontstaat even bijna een misverstand als ze geconfronteerd wordt met de Nederlandse titel van het boek. “Héilige geschriften, zeg je?” Ze spert de ogen wijd open. “Oh ja. Jullie noemen religieuze geschriften in het Nederlands ‘heilig’, maar in het Engels doen we dat niet. Wij spreken gewoon van ‘scriptures’. Ik zie het persoonlijk ook niet als heilige boeken – in de zin van dat ze door God of een engel zijn ingefluisterd.”

Het woord ‘geschriften’ heeft ook een misverstaand de wereld in geholpen. Volgens Armstrong zijn de religieuze teksten nooit bedoeld om puur als boek te worden gelezen. “Oorspronkelijk waren de religieuze geschriften een vorm van performance art. Deze teksten waren er om te zingen of om te chanten. Of om te acteren: ze werden namelijk ook altijd vergezeld door rituelen.”

Tot eind achttiende eeuw werd er in Europa naar de religieuze geschriften geluisterd. “Mensen konden niet lezen. Dat kwam pas met de drukpers, toen het voor iedereen mogelijk werd om een eigen bijbel te hebben. Zo werden protestanten meer en meer gericht op het woord.”

Met gespeelde shock: “Maar dat is dus alsof je een libretto van een opera of een aria zou oplezen. Dan mis je de helft.”

Niet voor niets betekent de Koran ‘recitatie’, zegt Armstrong. “Dáár is het voor ontworpen, om naar te luisteren, met al die herhalingen. En de recitatie van de Koran is een grote kunst. In de Arabische wereld gaan mensen nog altijd naar bekende koranrecitatoren zoals wij naar een concert van een bekende sopraan gaan. Daarom is de Koran, als we dat nu lezen als boek, zo onsamenhangend, en begrijpen we er niets van.”

De Europese gerichtheid op het woord zette een volgende ontwikkeling op gang: feitelijkheid. “Een wetenschapper als Richard Dawkins klaagt dat het eerste bijbelhoofdstuk, Genesis, niet in lijn is met de evolutietheorie. Nou, dat klopt. Maar dat is natuurlijk ook helemaal nooit de bedoeling geweest. Men kon vroeger geen geschiedenis schrijven zoals we dat vandaag doen. Zonder de moderne methoden van datering, archeologie en kennis van oude talen, is daar geen beginnen aan.

“Die teksten zijn een weerslag van wat mensen hoopten of vreesden. Niet van wat er daadwerkelijk is gebeurd – daar hadden ze geen idee van. Het zijn gewoon verhalen over het verleden, rijk aan metaforen.”

Hoe weten we dat mensen de religieuze teksten destijds niet als feitelijk zagen? De enige bronnen die we hebben zijn van de elite.

“Dat klopt. De religieuze teksten zijn een weerslag van een aristocratische kunstvorm. We hebben geen idee wat normale mensen vroeger dachten. Maar wat we wel kunnen zien, is dat áls ze het verleden interpreteren, dat ze er dan altijd iets nieuws van maken, in plaats van dat ze iets op dezelfde manier hervertellen. Zo hebben de evangelisten allemaal een compleet andere versie van Jezus beschreven. En daardoor weten we feitelijk niets over Jezus.

“In hoofdstuk één van de Bijbel beginnen de tegenstrijdigheden al. God is dan nog almachtig en barmhartig. Hij maakt de aarde, zegent alles, en zegt dan: het is allemaal heel erg goed. Maar tegen hoofdstuk drie slaat het om en de hele rest van het bijbelboek is God de controle over zijn schepping plots compleet kwijt: Adam en Eva doen gewoon wat ze willen. En de goedaardige schepper wordt dan ineens een wrede verdelger. Met de zondvloed wil hij uit louter verveling de hele mensheid uitwissen. ‘Ik ben de mensheid zat, ik wil niet meer’.”

Helpen de religieuze geschriften ons vooruit?

“Niet per se. Het is wat je er zelf mee doet. We moeten het kwaad in die teksten herkennen zoals we dat ook in onszelf moeten herkennen. Want we hebben die conflicten tussen goed en kwaad ook in onszelf. Daarom kunnen die teksten ook zo makkelijk worden misbruikt.

“De geschriften bevatten allemaal de gouden regel. In mijn eigen woorden: kijk in je eigen hart. Kijk wat jou pijn doet. En weiger dan om, onder welke omstandigheid dan ook, dat iemand anders aan te doen. Een schitterend ideaal is het. Maar we willen dat als mens niet echt navolgen. We kijken liever naar onszelf om. Dat blijft een strijd.

“We hebben het nu over de problematische kant van religieuze geschriften. Maar ook hier in het Westen, waar we denken dat we politiek en religie uit het oogpunt van rechtvaardigheid netjes van elkaar gescheiden hebben, slagen we er niet in om ons aan die hoge idealen te houden. Kijk naar Trump, kijk naar de brexit. Het Verenigd Koninkrijk is helemaal niet religieus, slechts 10 procent gaat regelmatig naar de kerk. Maar de háát die er is tegen buitenlanders en immigranten?

“Daags na het referendum was ik in het British Museum. Daar riepen bezoekers ‘go home, go home’ naar medewerkers met een migratieachtergrond. En het aantal hate crimes is verdubbeld. Dus hier zijn we: een aardig, seculier land. Maar vol gebrekkige wezens. En ja, dat onze religieuze geschriften net zo goed gebrekkig zijn, hoeft dan niet te verwonderen. Net als elk ander product, net als onze politiek. Alles lijdt daaronder.”

Bent u op de hoogte van de nieuwe theorieën over de ontstaansgeschiedenis van de islam? Waardeert u die?

“Niet bepaald nee. Kijk, wat er exact is gebeurd rond die tijd zullen we nooit weten. We weten ook niet wat Jezus van plan was. We hebben vier heel andere verhalen van de evangelisten, die ook nog eens lang na zijn dood zijn geschreven.”

Maar veel moslims weten niet dat de biografie van de Profeet pas 200 jaar nadien is geschreven.

“Ik denk dat er ook in het Westen genoeg christenen zijn die niet op de hoogte zijn van hoe de Bijbel precies is ontstaan. Elke religie is verweven met geweld. Ik bedoel: Jezus zou een pacifist zijn geweest, maar kijk wat de christenen hebben gedaan door de jaren heen. De geschriften over hem zijn ook gebruikt om bijvoorbeeld de kruistochten te voeren.

“In het Verenigd Koninkrijk is het religieuze niveau over het algemeen erg laag. Er zijn veel secularisten. De meeste islamitische families komen uit kleine dorpjes die hun imams hebben meegenomen. Die zijn niet opgeleid. Laatst gaf ik een lezing, ook in het British Museum, en achterin de zaal zaten de jonge moslims, in hun pakken, ze waren rechtstreeks uit kantoor gekomen. Voorin zaten de imams in hun gewaden. Hun vragen waren echt verschrikkelijk.

Ze zet een Pakistaans accent op. “’Madam, denkt u niet dat de hele wereld zich nu bekeert tot de islam?’ Ik zei: ‘Hoe komt u tot die conclusie?’ ‘Nou’, zei hij, ‘Eerst was het niet toegestaan om te drinken onder het autorijden en nu heeft de burgemeester alcohol verboden in het openbaar vervoer.’ Goed. Ik kon de jongeren achter hem zien ineenkrimpen van ongemak. En nadien was er een receptie, zonder alcohol natuurlijk. Toen kwam er een jonge moslim met een papieren beker vol wijn voor me aanzetten. En hij zei: ‘Ziet u waar wij het mee moeten uithouden?’”.

Lees ook: 

‘Straks hebben we duizend kalifaten’

Niet alleen het salafisme, de hele islam heeft een probleem, zegt imam Yassin Elforkani

‘Soennieten en sjiieten zijn vergeten wat hen bindt’

‘De tweedeling tussen de grote islamitische stromingen is pas recentelijk zo scherp aangezet, als gevolg van politieke tegenstellingen’, zegt hoogleraar Petra Sijpesteijn. ‘Soennieten en sjiieten lijken meer op elkaar dan ze zelf denken.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden