Interview

‘God en goedheid hebben niets met elkaar te maken’

Filosoof Daniel Dennett. ‘De filosofie heeft de wiskunde gecreëerd, de natuurkunde, de astronomie, biologie… enzovoorts. De tragiek is alleen dat veel filosofen dat zelf ook vergeten zijn.’ Beeld Patrick Post

Met verve bestrijdt Daniel Dennett God, met overgave zingt hij kerstliedjes. De Amerikaan wil alles begrijpen. ‘Dat is de houding die de wereld nu harder nodig heeft dan ooit.’

In de lobby van zijn Nijmeegse hotel zit Daniel Dennett geconcentreerd achter zijn laptop. De materialistische denker moet zijn dankwoord nog schrijven voor het eredoctoraat van de Radboud Universiteit - een van oorsprong rk instelling. Zijn bolle buik, twinkelende oogjes en lange witte baard geven hem iets sprookjesachtigs, om maar te zwijgen van zijn wandelstok. Als hij opstaat, gebruikt hij een lange, licht gebogen tak. Hij heeft er de namen van memorabele plaatsen die hij bezocht in gegraveerd - Catalonië, Libanon, Groenland, Costa Rica. Hij houdt een plekje vrij voor Antarctica, zegt hij verwachtingsvol.

In zijn laatste boek, ‘Van bacterie tot Bach en terug’, komt zijn hele oeuvre samen. Hij schrijft aanstekelijk dat er (bijna) niets mysterieus is aan het ontstaan van het leven, de menselijke geest en de ‘Matthäus-Passion’ uit een zee vol microscopisch kleine eencellige wezentjes. Zelf vindt hij dat hij de code van de samenhang tussen lichaam en geest al decennia geleden heeft gekraakt.

Volgens Dennett is er naast de darwinistische evolutie van genen ook een culturele evolutie van memen. Dat zijn woorden, begrippen of culturele verschijnselen die zich volgens de wetten van Darwin gedragen en die onze geest voortdurend beïnvloeden en veranderen. “Onze hersenen veranderen in fysieke zin helemaal niet snel,” zegt hij. “Maar ons denken wél, dankzij de nieuwe denkgereedschappen die we uitvinden en die we via taal en cultuur doorgeven. Onze geest is als een smartphone waar we voortdurend nieuwe apps op downloaden: we snappen niet hoe ze werken, maar dat hoeft ook niet om ze te gebruiken - denk maar aan de weg vinden met Google Maps.”

Aan wie tóch volhardt in wonder of bovennatuurlijk mysterie, vraagt Dennett om de wetenschappelijke verklaring eens een serieuze kans te geven - want het vergt inspanning om je eigen denkvermogen te begrijpen. En dat is niet altijd leuk. Dennett omschrijft zichzelf graag als de man die goocheltrucs uitlegt; voor wonder en magie komen toevalstreffers en ‘ontwerpen zonder ontwerper’ in de plaats.

U bent een man met een missie - tegen mysteries, tegen God. In welk opzicht is uw missie geslaagd?

“Eén van mijn missies was om de filosofie, of op zijn minst een deel ervan, te herenigen met de wetenschap. Zoals het was in de 17de en 18de eeuw. Dit is gelukt, en ik ben heel blij over de vooruitgang op dat gebied. We krijgen nu een hele generatie interdisciplinaire filosofen, die op de hoogte zijn van de laatste natuurwetenschappelijke inzichten en die dus volwaardige gesprekspartners zullen zijn in het onderzoek naar de vraag hoe het brein de geest produceert.”

Toen u begon was dit ondenkbaar?

“De wetenschappers die ik als jonge filosoof begon te vragen naar hun vorderingen, waren stomverbaasd dat ik geïnteresseerd was. En de belangrijkste denkers waren zo aardig om mijn fouten te corrigeren en me hun zienswijze uit te leggen. Veel filosofen hadden in die tijd niet het idee dat filosofie en wetenschap iets met elkaar te maken hadden. Ik bedoel exacte, maar ook de sociale wetenschappen. Als mensen mij vragen of er vooruitgang is in de filosofie, zeg ik graag: filosofie heeft de wiskunde gecreëerd, de natuurkunde, de astronomie, biologie… enzovoorts. De tragiek is alleen dat veel filosofen dat zelf ook vergeten zijn.”

Een ander deel van uw missie is nog niet geslaagd: religie is nog niet bepaald uitgestorven.

“Ach, dat thema zou in mijn leven nooit zo’n grote rol zijn gaan spelen zonder het theocratische gerommel in het Amerika van president Bush junior. Ik móest er wel op reageren. En ik wilde geen geschiedenis van het atheïsme schrijven, dus schreef ik over culturele evolutie. Ik probeerde religie te benaderen als een natuurlijk fenomeen, om te kijken of religie geëvolueerd is volgens de wetten van culturele evolutie. En ja, dat bleek het geval te zijn.”

Kunt u een voorbeeld geven waar dit uit blijkt?

“Onderweg naar ons huis in Maine reden we langs een evangelische kerk met een billboard in de tuin met daarop de slim bedoelde tekst ‘GOOD − GOD = O’. Ik dacht: schattig, maar volkomen onjuist. God heeft niks te maken met goedheid. De overtuiging dat atheïsten slecht zijn en dat in God geloven een morele plicht is, is één van de verderfelijkste staaltjes propaganda in de wereldgeschiedenis.”

En behoorlijk succesvol.

“Precies. Dat is goed te verklaren vanuit memetische evolutie. Een meme, zoals een idee, kan zich reproduceren niet per se doordat-ie goed is, maar gewoon doordat het een besmettelijk idee is, zoals een oorwurm op de radio.”

Daniel Dennett Beeld Patrick Post

Een idee dat zich gedraagt als een virus.

“Precies. Het kernidee van memetica is dat culturele begrippen, theorieën en woorden hun eigen mate van aangepastheid hebben. Dat kan voordelig uitpakken, maar ook nadelig. Denk aan een verbetering van pijl en boog, die zorgt voor effectievere jacht. Die technische verbetering wordt cultureel doorgegeven en komt de populatie ten goede. Maar bij een cultureel ‘virus’, een onjuist idee dat toch krachtig is, profiteert er niemand. Alleen het virus zelf.”

En dat is volgens u het geval bij religie?

“Een erg besmettelijk virus, en misschien niet zo gezond. Toen ik aan m’n boek over religie werkte, vroegen vrienden me vaak waar religie goed voor is - elke samenleving kent immers wel een vorm van religie. Ik antwoordde: elke samenleving heeft ook de griep gekend. Maar waar is de griep goed voor? Alleen voor zichzelf. De griep brengt ons niets goeds, het is een parasiet die onze lijven infecteert. En zo zijn er ook parasieten die je brein infecteren.”

Hoe is dat in het geval van religie ooit begonnen?

“Ik denk als reactie op onrustbarende geluiden in de bosjes - ‘wat is dat, wie is daar?’ Je kunt voor je eigen bescherming beter iets té alert zijn dan te sloom. Dat instinct delen we met andere zoogdieren, maar bij ons is het verder ontwikkeld omdat wij taal kregen en de ervaring in ons hoofd bleef echoën. Dus als je door het enge bos liep, moest je wel bedenken dat er een boomgod was in het donker. De exemplaren die in gesprekken terugkeerden, overleefden. Zij waren het best te reproduceren. Iedere stam had zijn eigen collectietje van elfen, aardmannetjes en wat dies meer zij. Dat zijn de voorvaders van de goden, de wilde religies.”

Waarom bleef het daar niet bij?

“Toen steden ontstonden, werden de wilde religies getemd. Vergelijk het met de domesticatie van wilde honden - dat deden die dieren vooral zelf. Ze hielden zich op in de buurt van mensen en ze werden toleranter voor onze nabijheid. Aanvankelijk gedoogden we ze, zoals we nu eekhoorns in de tuin gedogen. Ze staakten het paren met wolven. En geleidelijk aan werden ze deel van ons dagelijks leven. Zo is het met die fantasiefiguren uit het bos ook gegaan. Ze ontwikkelden zich tot psychologisch sterkere concepten. Een paar stappen verder en je hebt polytheïsme en monotheïsme.”

Hoe beleefde u het geloof van uw jeugd?

“Ik had geen slechte ervaringen, zoals Christopher Hitchens of Richard Dawkins. Ik was er wel in geïnteresseerd, maar ik besloot dat het onzin was. Ik liep er kalmpjes uit weg. Het vrijzinnige protestantisme waar ik mee opgroeide was bijna niet te onderscheiden van atheïsme en humanisme. Oké, er werd God-taal gebruikt. Maar we werden geacht te begrijpen dat je de Bijbel niet letterlijk moet nemen. Ik ken de hymnes en de gedichten.”

Geen enkel warm gevoel als u daaraan terugdenkt?

“Jawel, een heleboel zelfs. Een familietraditie was een jaarlijkse christmas carol party. Ik heb veel in koren gezongen, ik hou van religieuze muziek. Het zingen hoort tot mijn dierbaarste herinneringen. Maar daarvoor hoef je er niets van te geloven, alleen maar de traditie te kennen.”

Maar als niemand er meer in gelooft, heb je ook geen traditie meer.

“Klopt. Mijn houding is heel esthetisch, en dat is eigenlijk verwerpelijk omdat het is alsof ik dankbaar ben voor iets. Het is een beetje alsof ik de Azteken dankbaar bent dat ze mensenoffers hebben gebracht en van die prachtige tempels hebben gebouwd.”

Dat lijkt me een stuk complexer.

“Niet echt. Kijk naar de Inquisitie, het antisemitisme en religieuze oorlogen, de kruistochten, discriminatie, kinderen die bang zijn voor hel en verdoemenis of misbruikt zijn, als je alle religie-ellende erbij optelt, weet ik niet zo net of de balans positief is. Maar dat neemt niet weg dat er een hoop goeds in zit. Religies kunnen - in het gunstige geval - een thuis bieden aan mensen die geen thuis hebben. Als dat nu kon zonder al die negatieve kanten… ”

Zoals in de religie van uw jeugd?

“Ja. Mijn oudere zus is op hoge leeftijd gewijd in de United Church of Christ. Ze was ook getrouwd met een dominee. Ze hadden een prachtig, liefdevol leven samen en ik ken geen beter mens dan mijn zus.”

Maar dat schrijft u niet aan de religie toe.

“Nee. Ik zou graag zien dat andere partijen de goede dingen van religie overnemen - buren helpen en arme mensen ver weg, zieken bezoeken, enzovoorts. Het zou mooi zijn als dat gedaan werd zonder de irrationaliteit en het doelbewuste vervagen van de grens tussen waarheid en mythe.”

Dan komt er alleen geen religieuze muziek meer bij.

“Dan maken we toch nieuwe muziek, maar dan op basis van verhalen die wél waar zijn? Wacht, ik zal je iets laten horen.”

Dennett pakt zijn laptop er weer bij en laat een fragment horen van ‘Mind Out Of Matter’, waarin Dennetts stem de oorsprong uitlegt van religie, maar ook van de menselijke geest, op muziek die varieert van barok tot retro-funk. De Amerikaanse componist Scott Johnson wilde een wetenschappelijke pendant van religieuze oratoria maken en sampelde daarvoor audiofragmenten van Dennett. “Het kreeg goede recensies, het is een prachtig stuk. Ik hoop dat er mensen zijn die het ook in Europa willen laten uitvoeren.”

Dit bedoelt u, als u zegt dat het begrip van de wetenschappelijke verklaring van het leven meer inspanning en verbeeldingskracht vergt dan de religieuze.

“Exact, maar het is een stuk opwindender en interessanter. We hebben verhalen nodig die echt waar zijn.”

Wringt dat niet met de functie van zingevende verhalen?

“Ik denk van niet. Ik denk dat de erosie van respect voor waarheid een van onze grootste problemen is. Dus ik wil geen mythes bevorderen, zelfs niet als ze in sommige opzichten nuttig zijn.”

Filosoof Daniel C. Dennett (1942) is gespecialiseerd in de evolutie en samenhang van lichaam en geest. Hij strijdt al decennia tegen godsdienst, Dennett geldt als een van de ‘vier ruiters van het atheïsme’, (met Christopher Hitchens, Richard Dawkins en Sam Harris). Hij schreef onder meer ‘Ons bewustzijn verklaard’ en ‘De betovering van het geloof’. In Nederland en Vlaanderen begon Dennetts bekendheid in 1993 met een optreden in Wim Kayzers interviewserie ‘Een schitterend ongeluk’.

Daniel C. Dennett
Van bacterie naar Bach en terug
Atlas Contact; 512 blz, € 17,50

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden