InterviewNieuwe leiders

Freek de Jonge: ‘Vreugde is iets groters dan het lachen om een grap’

Freek de Jonge Beeld
Freek de JongeBeeld

We denken ten onrechte dat we zelf de baas over ons lot kunnen worden, zegt cabaretier Freek de Jonge (77). ‘Het lot is er om onszelf existentiële vragen te laten stellen: Waarom nu, waarom hier, waarom ik?’

“Hoe vind je in de totale verwarring waarin we met z’n allen zitten voor jezelf het oriëntatiepunt? Dat kan nergens anders zijn dan in jezelf. Dan is de volgende vraag: hoeveel van jezelf zit er nog in jezelf, en hoeveel is je aangepraat, opgedrongen? Waar ligt je kern? Voor mij zijn dat drie dingen: vertrouwen, discipline en concentratie. Het is een soort meditatie. Als ik ’s avonds een kwartiertje heb, stel ik mezelf een aantal vragen. Vertrouw ik de mensen om mij heen, vertrouwen de mensen mij? Ben ik ver genoeg dat ik mezelf kan disciplineren? Ben ik de baas over mezelf of moet ik door de ander tot de orde geroepen worden? En tot slot dus concentratie. Dat is voor mij om op basis van dat vertrouwen en die discipline bij je talent te komen.

“Er zit iets in de mens waardoor hij ernaar op zoek gaat om even boven de sleur uitgetild te worden. Voor de eerste mens was alles overrompelend, maar op een gegeven moment wordt het allemaal routine. De zon komt elke dag op, hij gaat onder. Tegelijkertijd doen er zich soms dingen voor in de natuur die uitzonderlijk zijn en dan buiten- of bovennatuurlijk worden genoemd. Die onverklaarbare zaken krijgen waarde toegedicht, zijnde gevaarlijk, troostend of hoop biedend. Daardoor ontstaan de verhalen en anekdotes die het toeval ontstijgen. De oerkracht van religie is om dat verhaal te creëren en te verfijnen. Als je dat gaat rationaliseren of uit elkaar gaat halen, dan stort het systeem in elkaar en hebben ze geen nut meer. Dat heeft weer bij veel mensen geleid tot het idee dat we zelf baas over het lot kunnen worden. Maar dat is een illusie: het lot komt steeds weer bij ons terug.”

Als een Don Quichot in de weer

“Door de coronacrisis zijn we weer eens geconfronteerd met het lot. Er gebeuren dingen in ons leven waar we niets over te zeggen hebben en waarbij we nederig moeten afwachten totdat er zich een oplossing aandient. Maar dat zit niet meer in onze aard. Als een Don Quichot zijn we in de weer om de indruk te wekken dat we het allemaal nog uitstekend in de hand hebben. Maar het lot is er om onszelf existentiële vragen te laten stellen. Voor mij zijn dat er drie: Waarom hier? Waarom nu? Waarom ik?

“Waarom hier? Dan kijk je naar je leven en waartoe de mens in staat is. Tegenwoordig is de sky allang niet meer de limit. Wat doet dat met ons? Waarom nu? Dan komt bij mij het beeld op dat we gemakkelijk denken dat vroeger alles beter was en straks alles mooier wordt. Op dit moment kunnen we daar niet zoveel meer mee, omdat we ons in een positie van voortdurende haast hebben gemanoeuvreerd. Waarom ik? Dat is de belangrijkste vraag. We leven nu met 8 miljard mensen op aarde. Dat is dus 7 miljard, 999 miljoen, 999 duizend, 999 en ik. Maar ook die 7 miljard zoveel ikken staan tegenover één ander. We kunnen ons zo slecht voorstellen en verbeelden hoe die ander is, terwijl we het zélf zijn. Mensen worden meer gemanipuleerd dan ooit, en toch hebben ze de hele tijd het idee dat ze vrij zijn. Maar dat vrij zijn heeft naar mijn mening niets met vrijheid te maken als je de hele tijd méér wilt. Het is voor veel mensen nu heel moeilijk om zich te realiseren dat er aan alles een beperking zit. Met 8 miljard mensen kunnen we ons niet allemaal hetzelfde permitteren.”

‘Het idee van een volmaakt hiernamaals is eigenlijk oninteressant’

“Maar of de mens uiteindelijk zal veranderen? Je kunt je ook niet voorstellen dat er een volmaakte wereld is. Het leven is dat er dingen gebeuren waardoor je keuzes moet maken. Dat maakt het leven uitdagend. Het idee van een volmaakt hiernamaals is eigenlijk oninteressant.

null Beeld
Beeld

“Ik denk dat het concept van het lot een verschrikkelijk goed idee is. Voor zover er überhaupt een idee achter zit, want het is willekeurig. Er is geen algoritme dat zegt: Nu ben jij aan de beurt. Het lot treft iedereen op elk niveau. Soms heb je het nauwelijks in de gaten, soms is het verpletterend en denk je: Waarom moet ik dat nu meemaken? Maar tegelijk gaat het vooral om de keuze. Wat ga ik ermee doen? Het lot ontkennen, of negeren, dat is het allerdomste wat je kunt doen.

“Door het schrijven van mijn autobiografische boek Kom verder! (deze week verschenen bij AtlasContact, red.) ben ik ook weer teruggeworpen op de Bijbelverhalen. In het schitterende verhaal van Adam en Eva in het paradijs krijgt de mens de keuze om zichzelf te realiseren. Dat is de aanvaarding van de vrije wil ten opzichte van het lot, en dat leidt tot lotsverbondenheid. En dan willen mensen in het tweede verhaal God op zijn niveau ontmoeten en gaan ze een toren bouwen naar de hemel. Daar zit de hunkering in om net zo groot en net zo machtig te worden, en het verlangen om het mysterie van het geheim te doorgronden. Dat eindigt letterlijk in de Babylonische spraakverwarring. Dat is zo’n mooi beeld. Als je naar de wereld van nu kijkt, met alle talkshows, de enorme hoeveelheid boeken, alle informatie op internet; het is te veel. Hoe komen we in die nieuwe spraakverwarring weer bij elkaar?

“Als ik op het podium sta, ervaar ik steeds weer dat woorden altijd dubbelzinnig zijn. Dezelfde woorden kunnen bij de één euforie oproepen en bij de ander afschuw. In de Bijbel wordt dat opgelost met Pinksteren, wanneer de discipelen in tongen spreken en ineens de verwarring is verdwenen. Plotseling is voor iedereen duidelijk wat er aan de hand is. Het geheim van de Bijbel, en trouwens ook van teksten zoals van Shakespeare, is dat ze multi-interpretabel zijn en daardoor houdt het toneelstuk of Bijbelboek zijn kracht. Het is in alle tijden toepasbaar, en het gaat erom dat iedereen een eigen verhaal kan vinden in die tekst.”

De noodzaak van beperking

“En toch: het heilige is mooi en goed, maar kan ook gevaarlijk zijn. Denk maar aan seksualiteit. Daarom is filosofie belangrijk, en hebben ook verhalen met verboden en taboes een belangrijke rol, omdat die kunnen voorkomen dat het gevaar de overhand gaat krijgen, want dan ben je verloren. Het gaat om de noodzaak van beperking en om een bepaalde discipline, en we zijn onvoldoende in staat om dat vanuit onszelf te doorzien. Sommige mensen kunnen de volheid aan, maar het moet niet het ideaal zijn dat iedereen onbegrensd is. Zelfs de meest onbegrensde mensen moeten een intrinsieke discipline hebben.

“We hebben bovendien nog steeds geen idee van wat vrijheid is. We jagen iets na wat helemaal niet goed gedefinieerd is. Vrijheid om te kunnen doen wat je wilt lijkt misschien wel het toppunt van vrijheid, maar dat heeft tot gevolg dat veel anderen onder jouw vrijheid lijden. Mijn idee over vrijheid zit simpelweg daarin dat je gedachten vrij zijn. Etty Hillesum, die in het concentratiekamp mediterend op een matje zit en zegt: ‘Mijn persoonlijke vrijheid kan hier op deze plek niet verschillen van als ik ergens buiten in een park loop’. Daar gaat het om en als dat beperkt wordt, dan moet je in opstand komen."

Risico om als robotten geprogrammeerd te worden

“Als je het idee van het transcendente, het stadium tussen God en de mens en de mystieke verhalen daarover weghaalt, denk ik dat we het grote risico lopen als robotten geprogrammeerd te worden. We zijn langzamerhand van een zoekende mens die het mysterie aanhing aan het veranderen in een roboteske mens die met de illusie leeft zelfstandig te zijn, maar individueel manipuleerbaarder is dan ooit. Ondertussen accepteren we uitwassen als dat er dagelijks vluchtelingen in de Middelland­se Zee verdrinken, of het groeiende verschil tussen arm en rijk.

“Eudaimonia is het Griekse begrip voor gelukkig zijn. In de Griekse filosofie is dat het moment dat de voorouders zielenrust hebben en zich geen zorgen meer hoeven te maken over hun kinderen. Dat betekent dus dat het als kind je verantwoordelijkheid is om deugdzaam te zijn en zinvol te leven. De Stoa-filosofie voegt daar het begrip apatheia aan toe. Dat betekent gelatenheid, het over je heen laten komen. Dat vind ik ook een mooi idee. Het christendom heeft zich wel erg op de moraal gestort en de mens daarmee erg in het nauw gedreven: je mag dit niet en dat niet. De Griekse filosofie is opener, en stimuleert daarmee meer om het goede te doen.

null Beeld
Beeld

“Goed en kwaad is nooit absoluut. In het kwaad zit altijd een fractie goed en in het uiterste goed zit een fractie kwaad. Het loopt allemaal dwars door elkaar heen, en dat is juist zo heerlijk. Dat is ook de basis van echte humor. Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad. Ik kom er steeds meer achter dat ik een ernstige komiek ben. Ik zal niet zeggen dat ik mijn buik vol heb van humor, maar het mag van mij weleens wat minder. Vreugde is voor mij iets groters dan het lachen om een grap. Vreugde is het kunnen accepteren van het lot en het diep kunnen voelen van het leven.”

Hoe vinden we onze weg in een wereld die in crisis en verwarring is? Roek Lips is daarover in gesprek gegaan met bestuurders, wetenschappers, kunstenaars, denkers en vele anderen, op zoek naar inspiratie en houvast. Videoportretten van een aantal van die gesprekken staan op www.nieuweleiders.nl, of ga naar www.trouw.nl voor de bijbehorende filmpjes bij de artikelen. Op 18 oktober verschijnt in deze serie het boek Wie kies je om te zijn. Gesprekken en gedachten over een nieuwe tijd van Roek Lips bij uitgeverij AmboAnthos.

Lees ook:

Nieuwe leiders

In deze interviewreeks spreekt Roek Lips met bestuurders, wetenschappers, kunstenaars en vele anderen. Klik hier voor eerdere afleveringen uit de reeks.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden