InterviewMarc De Kesel

Filosoof Marc De Kesel: ‘We moeten kiezen uit oneindig veel mogelijkheden, dat is ons lot’

Beeld Hansje van Halem

Het zijn bange tijden, zeggen we, maar zijn het de tijden of zijn wij het? ‘Angst is zo intiem dat je er zelf bijna niet bij kunt’, zegt filosoof Marc De Kesel.

Als filosoof houdt Marc De Kesel zich grondig bezig met de mystiek, maar ook met de dieptepsychologie. Als hij over angst spreekt, komen die lijnen samen, het gaat al snel over het zelf en over verlossing, over existentialisme en religie. “Angst is het meest basale sentiment”, zegt hij, “een kreet van ons organisme wanneer het helemaal niet meer weet hoe te reageren.”

Vrees is vrees voor dit of voor dat, en daar valt dan over te praten, daar kan een therapeut iets mee. Maar angst is een verpletterend en akelig onbestemd gevoel. Het is een signaal, een noodrem, wanneer alle reflexen op tilt slaan. “Angst is meestal zo ingrijpend dat iemand geen concrete klacht meer kan uiten, zo erg zit hij in de knoop. Er komen zo veel prikkels op hem af, dat het zelf zich niet meer staande kan houden. Het is de afgrond van het ik.”

Bij een afgrond kunnen we ons iets voorstellen, daar kun je in vallen. Maar wat is de afgrond van het ik?

“Daar ligt achter dat we vrij zijn, nergens aan gebonden, ook niet aan een vooraf bepaald zelf. Sinds de moderniteit is er geen grond meer om mij aan vast te klampen.”

Voor de moderniteit lag die grond in onze verbintenis met God?

“Ja, maar dat was net zo moeilijk ­eigenlijk, want God is vanuit de mens gezien dermate oneindig dat de mens er geen vat op heeft. Hij moet zich daaraan overgeven als aan een afgrond – de hele mystiek gaat daarover. Dus zo veel grond hebben we in feite nooit gehad, want als God onze grond is, betekent dat nog steeds dat ik die grond niet in handen heb. We hebben dat in de moderne tijd simpelweg geërfd, we kunnen het alleen niet meer kwijt bij God.”

Want nu moeten we onszelf ­verwezenlijken?

“Inderdaad, en wij moeten dat doen vanuit een punt waarvoor we zelf helemaal verantwoordelijk zijn. Net als voor de grond waarop wij staan. Ik ben mijn eigen project, ik moet mijzelf waarmaken en ik heb daarbij geen handleiding of vaste standaarden.”

En dat boezemt angst in?

“Jazeker, angst is wat mij door elkaar schudt als ik staar in de afgrond waarop ik sta. Jawel, de grond van het ik is een afgrond. Om naar Freud te verwijzen: dit is zijn fundamentele intuïtie. We zijn een brok biologie, maar we leven niet vanuit het bio­logische, we willen daarboven uitstijgen, en dus spelen we het leven, spelen we met het leven. Neem dat merkwaardige fenomeen religie, waar mensen offeren, bidden en zich tot van alles richten; dat is niet tot biologische functies te herleiden, dat is het management van onze vrijheid. Als dat management dreigt te crashen, komt de angst naar boven. Dan komt het gebrek aan grond, dat gelukkig verdrongen was gehouden, aan de oppervlakte.”

Verdringing is dus goed?

“Ja, anders dan vaak gedacht is de verdringing – basisconcept bij Freud – iets positiefs, iets onmisbaars zelfs. De mens kan niet anders dan doen alsof hij een grond heeft, alsof hij ‘echt’ leeft. Dat ‘alsof’ maakt zijn wereld, inclusief zijn identiteit. ­Vandaar onze ongebreidelde verbeelding. Leven en wereld zijn onherroepelijk door de verbeelding getekend, dat maakt ons de cultuurwezens die wij zijn, en daarmee bezweren we de afgrond en verdringen we de angst.”

Is alle angst uiteindelijk angst voor de dood?

“Ik zei bijna ja, maar slik het gauw in. Uit angst kunnen we zelfs ver­langen naar de dood. Denk maar aan iemand die dag na dag gefolterd wordt. Angst kan de dood de glans van verlossing geven.”

Maar in het algemeen zal het idee van er niet meer zijn toch angst ­inboezemen. Waarom eigenlijk?

“Ik denk dat het een biologische kwestie is. Een reflex: leven wil leven. En daar is bij de Grieken in de vijfde, zesde eeuw voor Christus het idee overheen geschoven van eeuwig leven. De angst voor de dood kreeg zo een filosofische vertaling, en dat is door het christendom overgenomen: wij leven nu in een tranendal, maar we zijn gemaakt voor een eeuwig zijn. Als ik mijzelf echter serieus neem – en dit is Kierkegaard, dit is het existentialisme – dan moet ik erkennen: dankzij mijn sterfelijkheid ben ik wie ik ben. Dankzij de angst ben ik wie ik ben.”

Kierkegaard spreekt over de angst voor de vrijheid, voor de eindeloze mogelijkheden.

“De oneindigheid die vroeger aan God werd toegeschreven, is nu de onze. We moeten kiezen uit oneindig veel mogelijkheden, dat is ons lot. Maar op grond waarvan? Er is ­alleen de afgrond die we toedekken, verdringen. Dat doen alle grote verhalen, inclusief de religieuze. Tegelijk geven zij ook altijd ergens aan dát ze dat doen. God is de waarheid, de ultieme zin, onze rots – dat betekent ook dat waarheid, zin en rots bij God liggen, en niet bij ons. God behoudt altijd ook iets van die afgrond die ons draagt. Reden trouwens, lees de heilige teksten erop na, waarom hij niet zonder angst te benaderen is.”

Marc De Kesel

Wat ook angstaanjagend kan zijn: het idee dat je leven uiteindelijk geen zin zou kunnen hebben.

“De angst zit al verscholen tussen de plooien van ons moderne zin­gevingsverhaal. De paradox is dat ík zin moet geven aan mijn leven, terwijl ik eigenlijk wil dat mijn leven zin krijgt, dat het leven uit zichzelf zin heeft en die zin aan mij doorgeeft.”

Kan zin dan überhaupt de angst ­uitdrijven?

“Dat is wat onze cultuur voort­durend vertelt, en kunnen we iets anders? Angst kunnen we in elk ­geval niet in zijn volle gewicht over ons laten komen. Daarom zegt zowel het christelijke als het post­christelijke narratief dat de angst er wel is, maar dat wij er niet voor zijn gemaakt om er steeds oog in oog mee te staan. Die verlossings­structuur is in het postchristelijke denken niet verdwenen. Het is nog steeds ons format.”

Verwant aan de zinloosheid is de leegte. Niet weten hoe je je ­vrijheid moet invullen.

“Maar leegte en vrijheid kunnen samengaan. Dat toont hoe hybride de religieuze traditie is, want die kent ook mensen die de leegte juist opzoeken. Mystici zoeken datgene op wat de zinloosheid het meest raakt. Vanuit het besef: niet wat ik denk dat zin heeft, heeft zin. De zin moet zich geven. En dus moet ik mij eerst radicaal leegmaken, teneinde de zin zich aan mij te laten openbaren. Het heeft ook iets met het managen van de angst te maken. Doordat ik mij oefen in de leegte, maak ik mij minder bang voor die leegte en voor het uiteindelijke verdwijnen.”

In het religieuze denken lag na de dood nog iets in het verschiet, in het moderne denken niet – welke van de twee is angstiger?

“Dan ga je ervan uit dat angst een concrete oorzaak heeft, maar alles kan beangstigend zijn. Er zijn tijden geweest waarin het verlossende aspect groter was in het christendom, dat het oordeel erin bestond dat iedereen, zondaar of niet, gered werd door God. Met het naderen van de moderne tijd is God strenger geworden, omdat wij in die God onze vrijheid projecteren. Hij kan doen wat Hij wil en dus zijn we angstiger geworden.

“Je kunt zeggen: alles is eindig, er is geen leven na de dood. Dat kan voor veel mensen verlossend werken, maar het kan evengoed ook angst opleveren. Enfin, mijn positie is dat de mens de erkenning van de angst ­nodig heeft. Als je de mens dat ontneemt, ga je hem ontmenselijken. De mens is geen engel. De mens is een sterfelijk wezen.”

Wat zou u zeggen als ik vraag hoe het best om te gaan met mijn angst?

“Hoe daar individueel mee om te gaan? Ik voel er weinig voor om daarin raadgevend consulent te spelen. Angst huist dicht bij die afgrond waarop ik sta. Het is iets zo intiems, dat ik niet eens bij mijn eigen angst kan. Ik moet dus niet te vlug denken dat ik daar bij een ander veel over kan zeggen.”

Ik vraag het u niet als therapeut. Ik vraag gewoon aan Marc De Kesel wat je moet doen om weerbaar te zijn tegen angst.

“Mag ik voor mezelf spreken? Ik houd het dan bij wat ik nu aan het doen ben: nadenken. Maar ja, wat betekent denken? Denken betekent je gedacht opgeven – gedacht is Vlaams voor mening. Als je gedacht hebt, denk je niet meer. Dus je moet je gedachten loszetten, tot ontbinding brengen en je oefenen in niet weten. Dat is denken. Denken is niet weten, denken is een oneindige oefening in eindigheid. Die is nooit zonder angst, maar het maakt van die angst bij momenten wel een heerlijk pittige danspartner.”

Wie is Marc De Kesel?

Marc De Kesel (Adegem, 1957) is filosoof en bijzonder hoogleraar theologie, mystiek en moderniteit aan de Radboud Universiteit. Daarnaast is hij directeur interne en externe zaken van het ­Titus Brandsma Instituut. Zijn laatste boek ‘Het Münchhausenparadigma’ gaat over Sigmund Freud en psychiater-filosoof Jacques Lacan. Eerder publiceerde hij onder meer ‘Zelfloos’ over ‘de mystieke afgrond van het moderne ik’.

Dit interview valt samen met de tv-reeks ‘Waar ben je bang voor?’ . Donderdag, NPO 2, 23.00 uur.

Lees ook:

Waar ben je bang voor?

In deze interviewreeks sprak Stevo Akkerman eerder met Renée van Riessen en Jim van Os.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden