Interview Eva Meijer

Eva Meijer: Je kunt met een beroep op je geweten heel verkeerde dingen doen

Beeld Daniel Roozendaal

‘We hebben mensen nodig die het goede zoeken, en dat is meer dan wat niet verboden is.’ Met die conclusie besloot Stevo Akkerman zijn boek ‘Het klopt wel, maar het deugt niet’, gebaseerd op een reeks Trouw-interviews over de maatschappelijke moraal. Het leidde vanzelf tot de vraag: maar wat is dan goed? Stevo Akkerman laat daarover vooraanstaande denkers aan het woord. In deze aflevering: Eva Meijer, filosofe, beeldend kunstenaar, singer-songwriter en schrijfster.

Het werk van Eva Meijer gaat in allerlei opzichten de diepte in. In haar essay ‘De grenzen van mijn taal’, dat begin dit jaar verscheen, doet ze op grond van eigen ervaring onderzoek naar depressie. Ze moet voor zichzelf ‘een plek in de wereld uitbeitelen’, schrijft ze, en dat doet ze voornamelijk door te werken, naast het lopen met haar honden. “Ik leerde mijn lot te verbinden met wat ik maakte en kon daarmee de vraag of ik wel of niet dood moest, en tot op zekere hoogte de vraag hoe ik me voelde, tussen haakjes zetten.”

Maar Meijer noemt zich ook een ­‘optimistische en strijdbare depressieveling’ en als we met haar spreken over het goede, komt meer dan eens voorbij dat ze ‘de dingen beter wil maken’. Het goede, zegt ze, is niet iets buiten de mens: daar hangt het en nu moeten wij het zien te pakken. Maar sociale ­wezens als wij zijn, kunnen wij het ­goede wel dóen.

“Het goede is het cultiveren van een bepaalde houding tegenover anderen, tegenover het leven zelf, je werk, toekomstige generaties, de planeet. In elk geval zit er in het nadenken over het goede ook een kritisch element. Door eerst te bepalen wat er mis gaat. En dan op pad gaan om te ontdekken hoe we het beter kunnen doen.”

Dan moeten we wel eerst weten ­wanneer iets misgaat.

“Ik denk dat we daar intuïtief wel onze ideeën over hebben.”

Maar waar komt intuïtie vandaan?

“Onze cultuur is een eerste, belangrijke factor. Maar ook de confrontatie met mensen die dingen anders doen: daaraan kunnen we onze eigen oordelen toetsen.”

Je voelt soms dat iets in jezelf zich ­ergens tegen verzet, instinctmatig.

“Dat gevoel herken ik wel, maar er is genoeg onderzoek geweest dat aantoont dat ook dergelijke gevoelens uiteindelijk geworteld zijn in een cultuur. Intuïtie is niet zo spontaan als we vaak denken. Immanuel Kant zegt ‘denk voor jezelf’, en dat is volgens mij inderdaad het belangrijkste. Bestaande normen, of die nu religieus of cultureel zijn, kunnen mensen zeker een leidraad bieden en bijdragen aan sociale cohesie en zingeving. Maar ook dan blijft het zaak kritisch te zijn. En ook dan kom je, door goed na te denken, uit bij een norm die buiten jou ligt, dat wil zeggen: die niet puur individueel is.”

Als je op een rijtje zet wat mensen ­elkaar in de wereldgeschiedenis hebben aangedaan, moet de conclusie dan niet zijn dat de mens de mens een wolf is? Of valt het wel mee met de mensheid?

“Het valt mee en het valt tegen. Ik denk niet dat je echt kunt spreken van morele vooruitgang. Er zijn denkers die een lijn omhoog zien in de menselijke moraliteit. En in bepaalde opzichten, bijvoorbeeld als het gaat om sociale rechtvaardigheid, is dat inderdaad zo. Aan de andere kant is de manier waarop wij met dieren omgaan verschrikkelijk, dat kent zijn weerga niet in de geschiedenis. Het is moeilijk algemene conclusies te trekken.”

Is die omgang met dieren een bewuste keuze voor het kwaad?

“Het komt voort uit een ideologie die de productiemolen in stand houdt. Als er verkiezingen zijn, sta ik weleens te flyeren voor de Partij voor de Dieren en dan vraag ik aan mensen wat voor hen belangrijk is. Dan blijkt dat ook VVD-stemmers niet alleen maar bezig zijn met hun auto en hun geld, die denken ook na over de toekomst en over hun kinderen. Ik geloof niet dat mensen noodzakelijk materialistisch zijn. Maar als economische belangen zo centraal staan als bij ons, beïnvloedt dat het oordelen. Hoe wij met dieren omgaan is geen bewuste keuze van één persoon of van een groep, maar past in een groter denkkader waarin geld boven andere belangen gaat. Er zijn krachten die mensen in gang hebben gezet – zoals de vee-industrie, maar ook technologische ontwikkelingen – die we niet meer ­helemaal in de hand hebben.”

U hebt vanuit uw eigen ervaring ­geschreven over depressiviteit – kan het leven zelf goed zijn?

“Een depressie werkt verlammend en snijdt je af van de rest van de wereld, er zitten allerlei kanten aan die het moeilijk maken om te bestaan, maar dat brengt je tegelijkertijd bij de basisvragen van het leven. Mensen die depressief geweest zijn, kunnen daardoor misschien beter relativeren. Sommige dingen zijn niet zo belangrijk. Geld, spullen, mode, oordelen van anderen.”

Als het moeilijk wordt te bestaan, kan de dood dan een uitweg zijn? U citeert de klassieke filosoof Seneca: je kunt ­altijd dood.

“Seneca heeft een opgewekt en laconiek boek geschreven: ‘De goede dood’. Daarin beschrijft hij situaties waarin mensen voor de dood kiezen en hij vindt dat goed. Als het leven niet meer waard is om geleefd te worden, dan moet je volgens hem voor de dood kiezen. Het leven is een opvoering en het gaat er niet om hoe lang die duurt, maar of die goed wordt uitgevoerd. Waar ­Seneca voor mij ook naar verwijst, is dat wij als mensen deel uitmaken van een groter geheel, een bepaalde orde, waarin mensen en dieren doodgaan en dat erbij hoort. Op een gegeven ­moment word je weer deel van alles.

“Ik heb een roman geschreven over Len Howard, die samenwoonde met koolmezen en ze bestudeerde. Kool-mezen worden vaak niet ouder dan zes, zeven jaar, dus dit betekende voortdurend afscheid en verlies. Howard was ontzettend aan die dieren gehecht, maar ze wist ook dat dit bij het leven hoort. Net als de seizoenen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te begrijpen en niet weg te moffelen. Angst voor de nietigheid dekken wij vaak toe met dingen die er niet zo erg toe doen.”

Seneca propageert het niet-hechten, maar uiteindelijk kiest u in ‘De ­grenzen van mijn taal’ een andere lijn: je wél hechten aan het leven.

“Een depressie heeft veel te maken met onthechting, met afstand, onvermogen om bij de wereld te horen. Een van de manieren om dat te bestrijden, is je te wortelen in de wereld, en hechten maakt daar deel vanuit. Door relaties en verplichtingen aan te gaan, je verantwoordelijk te voelen.”

Zet het geweten ons op het spoor van het goede?

“Het geweten is eigenlijk net zoiets als het onderbewuste. Voordat Freud daarover schreef, bestond het niet. Het geweten is een middel om te kunnen praten over hoe we moreel oordelen. Maar wat is het precies? Verschillende mensen zullen er verschillende dingen ­onder verstaan. Ik gebruik het woord ­eigenlijk nooit. Ik schrijf wel over politiek handelen, moreel handelen, ethiek, maar het woord geweten betekent bijna al een einde aan het gesprek. Als jij een geweten hebt dat je precies kan vertellen wat goed en niet goed is, dan zijn we uitgepraat. Je kunt met een beroep op je geweten heel verkeerde dingen doen.”

Zoeken we dan naar iets dat boven het geweten uitgaat en niet subjectief is?

“Er zit nog best wat ruimte tussen het subjectieve geweten en absolute Goede, met een hoofdletter. We kunnen nadenken over het goede, erover spreken, proberen zaken helder te krijgen, onderzoek doen. Het feit dat we nooit de hele waarheid in bezit hebben, moet ons voorzichtig maken, maar het betekent ook dat nieuwe inzichten altijd mogelijk zijn: het kan beter, dat geeft hoop. Daarom is het ook zo belangrijk om kritisch te zijn over onze collectieve praktijken.”

Dichtbij het geweten ligt de schaamte, als iets wat we voelen als we hebben ­gefaald.

“Schaamte kan te maken hebben met het goede, als je iemand tekort hebt ­gedaan en je je later schaamt voor wat daar misgegaan is. Maar vaak gaat schaamte over de blik van de ander. Ik schaam mij zelf eigenlijk zelden, ik heb me maar een paar keer in mijn leven ­geschaamd.”

Omdat, zoals u zei, het oordeel van ­anderen niet meer belangrijk is?

“Het is goed om een beetje af te wijken en een eigen blik te hebben op het menselijk gekrioel. Heel veel mensen schamen zich voor dingen waar ze zich helemaal niet voor zouden hoeven schamen, en niet voor dingen waarvoor ze zich wel zouden moeten schamen, ­zoals de boodschappen in hun supermarktkarretje.

“Maar je bent in onze samenleving nooit helemaal onschuldig. In je handelen, al ben je bijvoorbeeld veganistisch, zal al snel iets zijn wat bijdraagt aan het kwaad. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het belangrijk is om te streven naar het goede.”

Sommigen voelen zich wel erg in het nauw gebracht. Schuldig aan de ­slavernij, het kolonialisme, de ­vrouwenonderdrukking, klimaat­verandering – ze hebben er genoeg van.

“Dan zouden ze zich moeten afvragen: waar komt mijn woede vandaan? Ben ik bang mijn privileges te moeten opgeven? Gaat het alleen om mijn eigen hachje? Of hebben anderen ook waarde en is het dus goed om sommige dingen anders te gaan doen?”

En als u dan het verwijt krijgt ­moralistisch te zijn?

“Dat ben ik ook. Daar is helemaal niets mis mee. Mensen die denken dat ze niet moralistisch zijn, oordelen ook. Bijvoorbeeld door hun eigen belang voorrang te geven. Ze denken misschien dat hun positie neutraal is, maar in het niet willen nadenken over ­bepaalde dingen ligt ook een waardeoordeel.

“Het gaat mij er niet om andere mensen de wet voor te schrijven, maar laten we wel nadenken over wat we doen, en daar met elkaar over spreken.”

Wie is Eva Meijer?

Eva Meijer (Hoorn, 1980) debuteerde in 2011 met ‘Het schuwste dier’ en is een veelgehoorde stem in de literatuur en het publieke debat. ‘Het vogelhuis’ (2016) betekende haar internationale doorbraak. In datzelfde jaar publiceerde ze ­‘Dierentalen’, waarvoor ze de Hypatiaprijs won. Dit jaar verschenen haar essay over depressiviteit (‘De grenzen van mijn taal’) en haar jongste roman ‘Voorwaarts’.

Meijer werkt ook als postdoctoraal onderzoeker aan de Wageningen Universiteit en sinds een half jaar schrijft zij om de twee weken een column voor Trouw. Deze interviewreeks valt gedeeltelijk samen met een tv-serie ‘Wat is dan goed?’ De laatste aflevering wordt aanstaande zondag uitgezonden: NPO2, 23.15 uur. 

Lees ook:  

‘Ik ben een groot liefhebber van schaamte’

Stevo Akkerman interviewt Arnon Grunberg over het goede. 

‘Ga eens in gesprek met je huisdier’

Dieren communiceren met elkaar en met ons. Daarom moeten we ook nadenken over hun rechten, vindt filosofe Eva Meijer

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden