Interview

Een progressieve vorm van conservatisme kan rechtse populisten de pas afsnijden, denkt Andreas Rödder

Hoogleraar Andreas Rödder. Beeld Bert Bostelmann

Om het conservatisme uit de klauwen van populisten en nationalisten te redden, pleit Andreas Rödder voor een progressieve opvolger ervan.

Het conservatisme dreigt in Duitsland - en breder, in Europa - ten prooi te vallen aan nationalisten en rechtspopulisten, zegt historicus Andreas Rödder. In zijn boek ‘Konservativ 21.0: eine Agenda für Deutschland’ pleit hij voor een ander soort conservatisme: liberaal, open en vooruitstrevend. Zijn partij, de CDU, liet onder achttien jaar Angela Merkel haar conservatieve kiezers in de kou staan, stelt hij. Mede daardoor kon de rechtspopulistische AfD opkomen.

Nu Merkel vertrekt, woedt een debat over de koers, waaraan Rödder graag bijdraagt, maar zijn blik reikt verder. Hij onderzoekt het wezen van conservatieve politiek en gaat terug naar de founding fathers ervan. Zoals Edmund Burke, die met zijn kritiek op de Franse Revolutie (1789) het startschot van het moderne Europese conservatisme gaf.

Wat nu in Europa als ‘conservatief’ de toon aangeeft, stemt Rödder niet vrolijk. Overal ziet hij traditionalisten die niets willen veranderen en reactionairen die terug willen naar vroeger. Vaak met een flinke scheut ressentiment tegen de elite. “Ik wil het conservatisme van hen redden.”

Want dat is niet zoals het conservatisme zou moeten zijn?

“Burke en andere grote Britse conservatieven uit de 19de eeuw waren niet tegen veranderingen of moderniseren als zodanig, ze waren niet reactionair. Maar ze wilden behoedzaam optreden, en vooral vertragen, zodat de samenleving het aankon en het niet uitliep op een bloedbad, zoals bij de Franse Revolutie. Dat is in Engeland ook gelukt.”

Conservatisme wil bewaren (Latijn: conservare) wat teloor dreigt te gaan. Dat is toch in wezen reactionair?

“Het klopt dat het conservatisme een reactie is. Zonder veranderingen, waarop conservatieven reageren, kan er überhaupt geen conservatisme zijn. Die afhankelijkheid is er al sinds het begin, sinds Burke, die reageerde op de Franse Revolutie. Maar reageren is iets anders dan reactionair zijn, want dat betekent dat je een bepaald verleden idealiseert en de klok terug wilt draaien. Dat kan niet.”

“De kernvraag is hoe je met verandering omgaat. Alle politici zijn reactief: de meeste veranderingen komen niet vanuit de politiek, maar vanuit technologische ontwikkelingen of trends in de samenleving, die proberen politici dan te duiden. Politiek gaat grotendeels over het vormgeven van verandering; het conservatisme is daar een van de recepten voor.”

Beeld Bert Bostelmann

Maakt u politiek nu niet te passief? Sommige veranderingen komen wel degelijk door politieke keuzes en strijd. Zonder politici met idealen konden vrouwen nog steeds niet kiezen en werkten kinderen nog steeds in fabrieken in West-Europa.

“Dat klopt. En daar zie je een van de grootste moeilijkheden voor het conservatisme: het thema vooruitgang. Ik vrees dat conservatieven in de 19de eeuw niet de grootste voorstanders van de afschaffing van de slavernij waren. Toch is dat een humanitaire vooruitgang.”

“Conservatieven zijn tegenwoordig voor democratie, markteconomie en natiestaat. Maar een eeuw geleden waren ze daar nog tegen. Voor veel conservatieven is dat denkbeeld heel slecht te verdragen, maar het valt historisch gewoon niet te ontkennen. De conservatief verdedigt vandaag wat hij gisteren bestreed.”

Wat is ‘conservatief’ voor u?

“Het conservatisme betekent voor mij vooral een houding. Conservatisme is sceptisch tegenover al te stellige ideeën en vermeende zekerheden. Het is pragmatisch, het verkiest ervaring en gezond verstand boven theorie en abstracte modellen. In die zin is het aristotelisch: uitgaande van het concrete - terwijl progressief denken juist sterk bepaald is door het platoonse denken, waarbij abstracte ideeën boven de reële werkelijkheid gaan.”

“Een liberale conservatief is niet tegen vooruitgang, maar ziet wel de schaduwkanten ervan, de prijs die je ervoor betaalt. Heel belangrijk voor mij is ‘subsidiariteit’. Dat gaat om een blik op de samenleving: het maatschappelijke midden gaat vóór de staat, de kleine kring voor de grotere. Eerst komt de familie, dan de grotere gemeenschap, pas aan het eind de staat. Die schept orde, maar is geen opvoeder. Vanuit deze manier van denken kun je in verschillende omstandigheden conservatieve posities afleiden. Posities die altijd en overal gelden, daar geloof ik niet in.”

Hoe staat u tegenover conservatieve thema’s als het beschermen van de natiestaat?

“Nationalisten hebben een moeilijke aan mij. Als historicus weet ik dat natie een construct is, waarvan je het historische ontstaan kunt traceren.”

“Ik geloof dat we niet meer terug kunnen achter het postmoderne inzicht dat er geen absolute, voorgegeven waarheden bestaan. Dat betekent dat je in de politiek niet op metafysische ideeën kunt terugvallen: er bestaat niet zoiets als ‘de natuur’, ‘het volk’ of ‘de natie’. En ik accepteer ook dat er geen natuurlijke geslachtsindeling bestaat, ook dat is een cultureel construct.”

U bent een postmoderne conservatief? Bestaat zoiets wel echt?

Lacht: “Nou ja, zo noem ik mezelf in in ieder geval.”

Bent u als postmoderne denker dan ook voor nieuwigheden als een toilet voor geslachtslozen?

“Ik vind dat de genderstrijd te militant wordt gevoerd. De vraag is: welke consequentie trek je uit het postmoderne inzicht? Voer je dat door met een ware ideologie van antidiscriminatie, van postmodernisme en feminisme, zoals we dat nu beleven? Of probeer je het met het conservatieve principe van pragmatiek, van maat houden, van balans?”

“Ik sta eigenlijk tussen de fronten van de hedendaagse cultuurstrijd in: regenboog-ideologen bekritiseer ik evenzeer als conservatieven die in ‘de natie’ geloven, wat dat ook is, of die zeggen: er is een natuurlijke geslachtsindeling.”

U wilt vooral niet aan ideologie doen, lijkt het?

“Precies. Conservatisme betekent behoedzaam opereren, vasthouden aan wat zich als waardevol heeft bewezen en niet alles overboord gooien vanuit een ideaal van een betere wereld - dat onderscheidt het van linkse politiek.”

Toch bepleit u tamelijk progressieve standpunten, zoals meer vermogensbelasting. Zit daar niet een ideaal achter?

“Ik vind dat conservatieven ook van progressieven kunnen leren - ze moeten hun scepsis tegenover ideologie ook op zichzelf toepassen. Minder belastingen, dat kan een dogma worden. Van de econoom Amartya Zen leerde ik dat ‘formele gelijkheid’ nog niet ‘reële gelijkheid’ inhoudt: formeel gelden in Duitsland misschien gelijke kansen, maar in de reële wereld heeft een kind met een migratie-achtergrond uit Berlijn-Neukölln minder kansen, dan iemand met van oorsprong Duitse ouders die kapitaal bezitten.”

“Een liberale conservatief zoals ik gelooft in kansengelijkheid en dat betekent in onze huidige omstandigheden een hogere vermogensbelasting.”

Waar gelooft u nog meer in?

“Ik zou het zo formuleren: ik geloof in de gelijkwaardigheid en tegelijk de ongelijkheid van mensen. Gelijkheid van kansen, maar ook accepteren dat er verschillen zijn in uitkomsten. En in de onvolkomenheid van de mens, waar ook mijn houding van scepsis uit voortvloeit. Ik denk dat mijn mensbeeld goed te verenigen is met het christelijke en humanistische.”

Beeld Bert Bostelmann

Bent u zelf christen?

“Ha! Dat is een goede vraag. Ik ben als katholiek opgevoed en ik ben organist in een kerk, maar de laatste tien jaren ben ik vervreemd geraakt van de kerk. Het misbruikschandaal speelde daarbij een belangrijke rol. Die vervreemding van de kerk raakt ook mijn geloof, want de vraag is wat er dan overblijft.”

En?

“Dan wordt het zeer snel zeer vaag.”

‘De onvolkomenheid van de mens’, daar lijkt een christelijk zondebesef in door te schemeren.

“Misschien ja. Mij is weleens gezegd dat ik katholieker ben dan ik wil toegeven. Maar wat er in het christendom tegenover die zonde staat, namelijk de vergevende God, daar heb ik mijn problemen mee.”

Want u gelooft niet in God?

“Pffff. God… Is een zeer algemene categorie, die ik weinig precies specifieker zou kunnen maken.”

Dat klinkt als een nee.

“Ik ben op het moment erg aan het twijfelen. Ik hoor daardoor ook steeds meer bij diegenen die religie niet als fundament in de politiek willen gebruiken. Dat vind ik in een plurale samenleving sowieso al problematisch.”

U pleit in uw boek voor een ‘Leitkultur’ - een maatgevende cultuur. Die is wat u betreft in Duitsland dus niet christelijk?

“Ik ben er niet voor om zomaar christelijke feestdagen af te schaffen. Maar bij ‘Leitkultur’ gaat het me om iets anders: verplichtende verwachtingen. Welke normen kan ik stellen, wat kan ik eisen? Dat zijn bepaalde dagelijkse omgangsvormen die een samenleving laten functioneren. Voorbeeld: hoe we kinderen behandelen. We gaan anders om met kinderen dan zestig jaar geleden, de autoritaire opvoedcultuur is verdwenen. Veel moslims brengen juist wel zo’n cultuur met zich mee. Dan hoort het bij ‘Leitkultur’ om te zeggen: de meeste Duitsers hebben een andere verhouding tot kinderen ontwikkeld en dat willen we ook zo behouden.”

“Rechtspopulisten kleuren het begrip anders in en hebben het over een ‘Duitse’ Leitkultur. Dat vind ik niet van deze tijd: we zijn feitelijk een plurale samenleving geworden. Er zit een voorstelling van een etnisch homogene natie achter - ze zeggen tegenwoordig niet meer ‘buitenlanders eruit’, maar dat is wat ze bedoelen. Voor mij is de vraag niet: wie is Duits? Maar: wie is burger in Duitsland? Ik geloof dat we iets samenbindends nodig hebben, maar dat die leidraad toegankelijk moet zijn. Staatsburger is niet een kwestie van afkomst, maar iets wat je kunt worden.”

Krijgt u veel bijval van conservatieven in Duitsland?

“Ik zou niet zeggen dat ik geïsoleerd sta, maar het is natuurlijk wel een individueel standpunt. Laatst gaf ik een lezing in Berlijn. De tweehonderd bezoekers, vertegenwoordigers van conservatieve groepen in het land, wonden zich enorm op. Ze verweten mij relativisme. Mijn tegenvraag was: wat is het alternatief? Absolutisme?” 

“En daar ben je al bij een kernvraag in de strijd tussen conservatieven onderling. In Duitsland is er veel minder dan in Engeland een traditie van een liberaal, hervormingsgezind conservatisme. Het is sterk bepaald door een antiliberale en antidemocratische variant, zoals het oude Pruisische conservatisme en de ideeën van figuren als politiek denker Carl Schmitt of de dichter Stefan George. Conservatieven dweepten met grove theorieën over het ‘heilige Duitsland’ of het ‘Sublieme’.”

“Zulke verheven ideeën dragen een totalitaire verleiding in zich mee. Het heeft iets te maken met de Duitse hang naar absoluutheid. In de jaren twintig ging het dan over een ‘conservatieve revolutie’: conservatieven wilden zelf de ideale maatschappij creëren die ze vervolgens moesten ‘bewaren’. Het is geen toeval dat de meeste Duitse conservatieven zich bij het nationaal-socialisme aansloten. Na de oorlog was daardoor het hele conservatisme in Duitsland in diskrediet geraakt. Nog steeds is dat een vraag: kun je Duits en conservatief zijn? Ik zie dat juist de antiliberale, antidemocratische traditie in Duitsland weer opleeft, en ook elders in Europa. Neem de Hongaarse leider Victor Orban: conservatief maar niet-democratisch, niet-liberaal.”

Rödder denkt even na. “Weet u, mijn grootste probleem met al die nationalistische conservatieven is misschien nog wel hun cultuurpessimisme. Dat kan ik echt niet lijden. Ik heb niks met cultuurpessimisme. Helemaal niks!”

Weet u echt zeker dat u conservatief bent?

“Ik ben toch ook historicus! Mensen die zeggen dat vroeger alles beter was moeten mij maar eens vertellen welke tijd ze precies bedoelen. Serieus: vroeger kon je nog je fiets laten staan zonder slot? Twee huizen verder werden de Joden op transport gezet. Wanneer was dan die goede tijd? De jaren vijftig? Toen de vrouwen nog zo sterk werden onderdrukt?”

Misschien de tijden dat er nog ‘christelijke waarden’ heersten?

“Ha!” Opgewonden: “Ja. Ja! En kleine jongens door priesters werden misbruikt zonder dat iemand er iets tegen deed. Ik zeg altijd dat een conservatief de kosten van vooruitgang ziet. Maar de vooruitgang is er wel.”

Andreas Rödder (1967) is hoogleraar nieuwste geschiedenis in Mainz. Hij schreef over het Britse, 19de-eeuwse conservatisme, bekritiseerde Angela Merkel en belichtte de Duitse hereniging in 1990. In ‘Wer hat Angst vor Deutschland’ (2018) toont hij hoe uiteenlopend Duitsland en omliggende landen tegen Duitsland aankijken.

Andreas Rödder
Konservativ 21.0
C.H. Beck Verlag
144 blz.; € 14,95

Lees ook:

Conservatief en groen kunnen samengaan; een bevrijdende gedachte

Winfried Kretschmann is premier van de Duitse deelstaat Baden-Württemberg. Hij is lid van de Groenen, maar heeft het vaak over Wertkonservatismus, waardeconservatisme.

Tegenstellingen uitvergroten, daar kun je het als politicus ver mee schoppen

Politici maken steeds meer gebruik van het oxymoron, tegenstellingen samenbrengen tot iets nieuws. Maar je kunt kiezers ook trekken door aan beide zijden van de kloof te staan.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden