Interview

‘Door het ridicule taalgebruik van veel gelovigen kunnen mensen hun religieuze gevoelens gaan wantrouwen’

Dichter Christian Wiman probeert in zijn nieuwste boek te achterhalen wat er gebeurt bij het dichten, en bij het lezen van gedichten. Is dat verwant aan wat er in het geloof gebeurt? Beeld Maartje Geels

De religieuze taal is versteend geraakt en moet opengebroken worden, zegt de Amerikaanse dichter Christian Wiman.

De Amerikaanse dichter Christian Wiman baarde opzien met zijn boek ‘Mijn heldere afgrond’, dat drie jaar geleden in Nederland verscheen, vertaald door auteur Willem Jan Otten. Geschreven vanuit de diepte van een levensbedreigende ziekte, ging Wiman in gesprek met zichzelf, met de literatuur, de filosofie en de theologie, zonder dat het een theoretisch werk werd. Daarvoor was het leven, maar ook de dood, te zeer aanwezig. ‘Een moderne mystieke klassieker,’ oordeelde Trouw.

Wiman (53), voormalig hoofdredacteur van het literaire magazine Poetry, doceert inmiddels religie en literatuur aan Yale University. Deze week kwam zijn nieuwe boek uit in Nederland: ‘Radicaal licht, de kunst van geloven, geloof in kunst’. Een essay, waarin Wiman aan de hand van poëzie probeert te achterhalen wat er gebeurt bij het dichten, en bij het lezen van gedichten. Is dat verwant aan wat er in het geloof gebeurt of kan gebeuren? Ook als het geloof helemaal niet ter sprake komt? Het zijn vragen waarover Wiman zoekend schrijft en alleen met aarzeling over spreekt. In het boek beschrijft hij hoe ontevreden hij is over zichzelf nadat hij in een interview van alles heeft beweerd over het mysterie van poëzie, geloof en liefde. 

Misschien kan men over dit alles wel schrijven, maar niet praten?

“Uiteindelijk is het inderdaad onmogelijk over deze dingen te spreken, al zullen we steeds weer proberen dat toch te doen. Maar hier ging het mij om het gemak waarmee ik dat had gedaan. Terwijl het in mijn eigen leven, vooral als het gaat om het geloof, een uiterst moeilijke kwestie is: moeilijk om over te denken, moeilijk om over te spreken. Ik merk het ook als docent: ik betrap me er vaak op dingen te zeggen waar ik het later zelf mee oneens ben. Het voordeel van schrijven is dat je steeds het voorgaande kunt herstellen.”

Voor u is geloof, net als liefde, een vorm van verlangen dat ook het wezen vormt van poëzie. En u citeert dan de dichter Jack Gilbert die spreekt over ‘een verlangen sterk als winter’.

“In het origineel staat geloof ik ‘honger’. Of nee: ‘begeerte’. In dat gedicht gaat het om een verlangen naar het ‘zijn’ dat voorafgaat aan ons zelf. Wij ontstaan in dat verlangen. Wij zijn er de uitdrukking van. En vervolgens overleeft het onze dood. De auteur is overigens in het geheel niet religieus: het gedicht beschrijft simpelweg de levenskracht die door ons heen vloeit.”

Beeld Maartje Geels

Wat u wel degelijk ziet als een religieuze notie.

“Ja, dat is waarom ik dit boek schreef. Ik bleef maar gedichten tegenkomen die dat oerverlangen uitdrukken, en ook een geloof in dat verlangen, terwijl de dichters achteraf hun handen in onschuld wassen en gedecideerd afstand nemen van de woorden die ze in hun werk gebruiken.”

Leest u, zelf religieus, niet te veel in deze gedichten?

“Ik lees ze niet als religieuze gedichten, en nog minder als christelijke gedichten. Maar wat mij opvalt is dat alle poëzie die honger lijkt te kennen, als een ruimte die ongevuld blijft. Het prikkelt me als dichters het bestaan van het heilige compleet afwijzen en er vervolgens in hun poëzie toch naar hinten. Ik sprak eens voor een schrijversklas, allemaal afgestudeerden die prijzen hadden gewonnen, en van de tien verklaarden negen zich overtuigde materialisten. Ik bedoel: dit zijn dichters! Zij moeten het heilige helpen te overleven.”

Kan het een kwestie van woordkeuze zijn? Misschien erkennen ze de term ‘heilig’ niet, maar erkennen ze, ondanks hun materialisme, wel het geestelijke?

“Dat zou kunnen. Maar nogmaals, het zijn dichters, ze zouden hun woorden moeten kunnen kiezen.”

Waar poëzie uitdrukking aan geeft, is een ongrijpbaar verlangen, schrijft u. Zodra de dichter denkt dat hij het in woorden gevangen heeft, is het weg.

“Ja, het is onvervulbaar. Net als het verlangen naar God. Dat is waarom ik een analogie zie tussen geloof en het maken van kunst. Zodra je denkt dat je het antwoord hebt, sta je met lege handen. Dat is waarschijnlijk wat die schrijversklas dacht: dat religie zaken zou dichtslaan in plaats van openen. Voor mij is het andersom, maar ik ben de eerste om te erkennen dat de religieuze taal versteend is geraakt en opengebroken moet worden. Ze voldoet niet langer om de ervaringen van mensen te beschrijven.”

Hoe kijken uw theologiestudenten op Yale daar tegenaan?

“De meesten zijn zich dat zeer bewust, anderen, afkomstig uit gesloten religieuze milieus, hebben er meer moeite mee. Voor mij is het doceren een onoplosbaar probleem. Ik blijf me afvragen of ik zelf wel genoeg geloof heb om erover te spreken tegen studenten. Maar ik lieg niet tegen ze. Ik zeg, in de woorden van schrijver Fanny Howe, dat ik vaak opsta als een atheïst en naar bed ga als een christen, en omgekeerd.”

U wilt het duister niet uit de weg gaan, schrijft u.

“We hadden het daar onlangs over, tijdens een college over de theoloog Jürgen Moltmann en zijn boek ‘De gekruisigde God’. Het christendom kan geen hoop bieden, zegt hij, tenzij het raakt aan de absolute wanhoop, de godverlatenheid, het nihilisme. Het een kan niet zonder het ander. Ik heb eens een bundel samengesteld met gedichten over vreugde en toen viel me al op hoe vaak daarin werd gesproken over lijden, en nu ik colleges geef over het lijden valt me op hoe vaak daarin elementen van vreugde worden gevonden.”

Beeld Maartje Geels

Wat is dan vreugde?

“In elk geval niet hetzelfde als geluk. We hebben het over iets heel anders: over de ervaring dat onze ziel gelijkloopt met het hele universum. Iets zeldzaams. Iets dat iets van ons vraagt. Zadie Smith heeft een essay geschreven onder de titel ‘Joy’ en daarin zegt ze dat ze houdt van plezier en van geluk, maar dat ze zou aarzelen als iemand – een god of wat dan ook – haar vreugde aan zou bieden. De vijf keer dat ze dat in haar leven ervoer, waren zo destabiliserend dat ze niet weet of ze dat nog wel wil. Ik denk dat het van buiten onszelf komt. Je hoeft het geen naam te geven, maar voor mij is het God.”

Hebt u dit zelf ervaren in uw ziekte, uw lijden?

“Zeker. Ik denk dat het onmogelijk is geluk te ervaren in het lijden. Maar vreugde? Ja. Het is een schok, een extase. En het kan ertoe bijdragen om vrede te hebben met het lijden.”

Meer dan de gedachte aan een hemel? Een hiernamaals?

“Ik weet totaal niet wat ik moet denken als het om de hemel gaat, mijn hersenen blijven gewoon leeg als ik me er een voorstelling van probeer te maken. Alleen het woord ‘eeuwig’ al – geen idee. Misschien komt het nog het meest dichtbij in de film ‘Tree of Life’ van Terence Malick. Niet als een idee of een concept, maar als een ervaring, een gewaarwording. Je stuit op de grens van de taal, en precies daar ligt het.”

Er is ook een taal, veel Amerikaanse evangelicals bezigen die, waarin alles over geloof een grote vanzelfsprekend heeft. U noemt dat geestdodend en voor sommigen zelfs verwoestend. Waarom?

“Het jaagt denkende mensen weg bij elk idee van geloof. Het gevaar is dat mensen hun religieuze gevoelens gaan wantrouwen vanwege het ridicule taalgebruik van zo veel gelovigen – als dat geloven is, dan moeten die gevoelens wel fake zijn. Terwijl ze juist authentiek zijn: het is het taalgebruik van anderen dat alles platwalst en geen recht doet aan wat het betekent om mens te zijn. Doordat het alle ervaringen automatisch vertaalt in religieuze formules. Het is denigrerend, niet alleen voor het geloof, maar ook voor God zelf. Soms is de hoogste vorm van vroomheid stilte. Ik denk dat we ons te weinig stilte veroorloven.”

En poëzie is taal in de meest verstilde vorm?

“Ja, de grootste dichters, denk aan Emily Dickinson, kunnen zelfs meer stilte creëren dan de stilte zelf dat kan.”

Christian Wiman: Radicaal licht
Uitgeverij Brandaan, vertaling Willem Jan Otten
€ 19,99

Lees ook: 

Elk stukje hoop, geloof of liefde wordt tot op het bot uitgekleed en bevraagd

Het vorige boek van Christian Wiman, ‘Mijn heldere afgrond',  werd in Nederland lyrisch ontvangen. Recensent Wolter Huttinga schreef: “Ik ken geen dieper en intenser proza over God en mens dan dit. Het is een extreem oprecht, pijnlijk goed boek.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden