Serie over 'het goede' van Stevo Akkerman - Sybe Schaap

Interview Het Goede volgens Sybe Schaap

‘De mens wordt steeds individualistischer en daar wordt hij niet beter van’

Serie over 'het goede' van Stevo Akkerman - Sybe Schaap Beeld Daniel RoozendaaL

De postmoderne mens denkt alles alleen te kunnen, ook in morele zin, en dat is volgens Sybe Schaap niet gunstig. ‘De samenleving gaat voor het individu uit.’

Sybe Schaap was jarenlang senator voor de VVD en bestreek het publieke domein van de Noordoostpolder, waar hij dijkgraaf was, tot in Tsjechië, waar hij als politiek filosoof bijdroeg aan de opbouw van de democratie. Het bestuur is zijn natuurlijke habitat en daarom is het misschien niet verwonderlijk dat hij bij het zoeken naar het goede steeds weer bij de samenleving uitkomt. Het ordenen van het bestaan, nodig om het samen leven van mensen überhaupt mogelijk te maken, is voor Schaap de basis van de moraal. En dat is niet alleen omdat het in de praktijk nou eenmaal zo werkt, maar ook omdat het goede niet alleen iets individueels is.

“Als je het hebt over de waarheid, dan gaat het erom dat wat je beweert overeenstemt met de feiten, en daar kunnen we een gesprek over hebben. Het klopt of het klopt niet. Met het goede ligt het anders, daar kun je heel verschillend over denken. Er is geen vast richtpunt.

“Neem een absolute inkomensverdeling. Een socialist zal dat heel goed noemen, maar een neoliberaal vindt dat je het erger niet kunt krijgen. Daar kunnen de koppen behoorlijk over botsen, daarom hebben we verschillende ideologieën.”

Zegt u daarmee dat het goede volstrekt subjectief is?

“Nee, het goede heeft in de moraal, de ethiek, een heel sterke relatie met de ander: het gaat om de mens en zijn medemensen. Het goede wordt in de samenleving dus juist gedeeld, het is iets dat we in gezamenlijkheid vormgeven. Maar dan nog kan het lang duren voor we eruit zijn wat het goede is, en in wetten hebben vastgelegd.

“Bovendien gaat het gesprek steeds door. Is een wet niet goed? Dan gaan we het erover hebben, en dan passen we hem aan. Zonder wetten krijgen we anarchie en dan zijn we niet ver verwijderd van de burgeroorlog, dat weten we uit ervaring. De mens kampt nu eenmaal met rancune, hatelijkheid en wraakzucht, voortkomend uit een verstoorde relatie met de medemens en met zichzelf.”

Rancune, hatelijkheid, wraakzucht – het klinkt niet alsof u de mens ziet als goed.

“Er is goed en dus is er ook kwaad, het één staat nooit los van het ander. Het calvinistische idee dat de mens niet in staat is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, klopt niet, maar het omgekeerde is ook niet het geval. Het is beide aanwezig, het gaat met golven heen en weer en soms gaat het ook helemaal verkeerd, zoals in de jaren dertig, en we weten wat dat teweeg heeft gebracht. Daarom maak ik me ook zorgen over de toenemende wrokkigheid heden ten dage.”

In uw boek ‘Rechtsstaat in verval’ schrijft u dat het kwaad al in de schepping besloten lag, anders had God niet hoeven zeggen dat hij zag dat het goed was.

“God had begrip van goed en kwaad en het viel hem dus elke scheppingsdag weer mee dat het goed was afgelopen, bij wijze van spreken. Toen de mens als zijnde gelijk aan God in die schepping werd gebracht, was het logisch dat hij van de boom van goed en kwaad zou eten. Dat is de volwassenwording van de mens. Daarom zegt God: de mens is geworden als ons, hij kent nu goed en kwaad. En dat was ook de bedoeling. In het paradijs horen wij niet thuis.”

Het was geen vloek of een zondeval, zoals het is gaan heten?

“Dat heeft men ervan gemaakt, maar ik zie het als de voltooiing van de schepping, de menswording. De Oudheid begreep dit. Ik lees de Bijbel dan ook net zo graag als de Griekse mythologie en ik vind het scheppingsverhaal een van de mooiste verhalen die ik ken. Het is niet zomaar wat fantasie, maar laat zien hoe de mens is. Niet als historisch verhaal, maar als een verhaal dat zich elke dag herhaalt.”

U gebruikt vaak het woord ‘zedelijkheid’ in plaats van goed.

“Dat is om de evenwichtige relatie met de medemens uit te drukken. We hoeven het goede niet elke dag opnieuw uit te vinden, we hebben dat verankerd via cultuur, normen, gewoontes, instituties, wetgeving. Zodat het is ingeburgerd in ons brein of ons bewustzijn. Geschreven wetten zijn vrij recent, daarvóór waren er ongeschreven wetten, en die waren vaak nog veel krachtiger, omdat het veel moeilijker was die aan te passen. Terwijl dat wel nodig is: een definitie van het goede kan misschien in abstracte vorm wel bestaan, maar de concrete opvattingen veranderen steeds weer.”

Hebben we een scheidsrechter nodig, een hogere macht, om het pleit te beslechten?

“Dan citeer ik Nietzsche: God is dood, en wij hebben hem gedood, wij allen. Dat is de God van het zedelijke leven, die de samenleving bij elkaar houdt. De hele geschiedenis door is godsdienst niet in de eerste plaats een kwestie van zingeving of individueel heil geweest, maar van normen, geboden en voorschriften, bedoeld om de samenleving op orde te houden. Die God begint langzaam maar zeker uit het zicht te verdwijnen, en de vraag die Nietzsche stelt is: redden we het zelf?

“Niet eenvoudig om daar simpelweg ja of nee op te antwoorden. De mens wordt steeds individualistischer en daar wordt hij niet beter van. Daarin ben ik toch de conservatief: de samenleving gaat voor het individu uit, je kunt heel ver gaan in het creëren van individuele ruimte en vrijheden, maar de samenleving komt eerst. Ik heb dat ook weleens als simpele definitie van de moraal geformuleerd: de ander eerst. Maar het postmoderne individu denkt alles alleen te kunnen.”

Iedereen is zijn eigen ankerpunt geworden, als het gaat om de moraal?

“Die kant gaat het op, en daar maak ik me grote zorgen over. In het ‘ander eerst’ zie je het samenleven, de medemens in algemene zin, het dorp, de stad, het land, de Europese Unie. De betekenis van ‘God is dood’ is dat de gezagsverhouding tussen de instituties – die het collectief van anderen vertegenwoordigen – en het individu dreigt weg te vallen. Terwijl die instituties een belichaming zijn van het goede. De mens is een wezen dat in gemeenschap leeft. Dat is nodig om het goede te realiseren, en ook om het kwaad te beteugelen.”

Wijst het geweten ons de weg naar het goede?

“We kunnen niet altijd alles opnieuw bedenken, dus het helpt wel om een stuurman aan boord te hebben. Het geweten kan ook de rol vervullen van de ‘ander’, in de vorm van het alter ego: een spiegel in jezelf. Heel letterlijk is ‘geweten’ iets wat je eigenlijk al wist. Het is vooral het vermogen om te luisteren; de moraal komt uit onze menselijke omgeving, niet uit een verborgen innerlijk of uit onze natuur.”

Maar die omgeving kan volslagen slecht zijn: bij de nazi’s was het kwaad het goede geworden – wie de wet volgde, ging de verkeerde kant op.

“Daarom werd in Neurenberg een hogere norm op de nazi-wetten gelegd. Met als boodschap: die norm had je ook kunnen kennen. Hier geldt een hogere wet. En die gaat ook boven het geweten – we moeten daar niet te veel aan ophangen.”

Zijn wij wel persoonlijk verantwoordelijk om het goede te zoeken?

“Ja, letterlijk via het antwoord dat we geven. We reageren ergens op, en dat kan ook weer de medemens zijn. Maar verantwoordelijkheid moet je wel beperken tot wat je kunt dragen, anders wordt het een heilloos begrip.”

Er zijn ook doctrines die zeggen: als we elk ons eigenbelang volgen, komen we ook collectief het verst.

“Het neoliberalisme hamert daar sterk op. Dat is geen liberalisme meer, maar een vorm van anarchie, daar kom je niet ver mee. Het klassieke liberalisme gaat uit van het opbouwen van de samenleving, en vindt daarbínnen ruimte voor vrijheden, rechten en verantwoordelijkheden. Het neoliberalisme heeft geen boodschap aan instituties en gaat uit van het fictieve idee van een vrije markt – er is nog nooit een markt geweest die vrij was.”

Margaret Thatcher zei: er bestaat niet zoiets als een samenleving.

“Een idiote opmerking. Alleen in het kader van een samenleving kun je over rechten spreken. Een recht is altijd ook een plicht jegens de ander: wat mij toekomt, moet ik een ander ook gunnen, en zelfs bevorderen. In die zin is alles een vorm van samenleving, met vele lagen, van scholen en families tot ondernemingen en bestuur. En daar kunnen we maar beter blij mee zijn.”

Zolang we maar niet gokken op de hoop, lees ik in uw boeken. U noemt de hoop zelfs gevaarlijk.

“Als ik aan een studie begin, hoop ik wel dat ik het ga halen, dan geeft hoop richting en energie. Maar hoop met hoofdletters, met als bedoeling dat we een staat van verlossing bereiken, kan alleen maar tot ontsporingen leiden. Dan belanden we bij de utopie. Dat kan zeer vernietigend werken: je legt vast wat nooit gaat gebeuren.

“Als je het te goede wilt, en niet beseft dat dat altijd ook het kwaad met zich kan meebrengen, denk je op weg te gaan naar vrede en geluk voor iedereen, maar daar komt het natuurlijk niet van. Dat moet je helemaal niet willen. Het hoogste wat je kunt bereiken is net als Sisyphus elke dag de steen de berg weer op te dragen. De top hoeft niet, halverwege is al een heel eind, en als je daar bent is de wereld al weer zoveel veranderd, dus dan begin je opnieuw. Zonder moedeloos te worden.”

Sybe Schaap

Sybe Schaap (Lemmer, 1946) is politiek filosoof. Hij was landbouwer, dijkgraaf, en van 2007 tot mei 2019 senator voor de VVD. Daarnaast was hij buitengewoon hoogleraar water policy & governance in Delft en Wageningen. Vanaf de jaren zeventig was Schaap betrokken bij de mensenrechtenorganisatie Charta77 in Tsjechoslowakije, en na de val van het communisme werd hij gastdocent aan de Karelsuniversiteit in Praag. Hij publiceerde onder meer ‘De populistische verleiding’ en ‘Rechtsstaat in verval’.

 Het goede

“We hebben mensen nodig die het goede zoeken, en dat is meer dan wat niet verboden is.” Met die conclusie besloot Stevo Akkerman zijn boek ‘Het klopt wel, maar het deugt niet’, gebaseerd op een reeks Trouw-interviews over de maatschappelijke moraal. Het leidde vanzelf tot de vraag: maar wat is dan goed? In de komende weken laat Stevo Akkerman daarover vooraanstaande denkers aan het woord.

Lees ook:

In gesprek over het goede

In eerdere afleveringen in deze reeks sprak Stevo Akkerman met schrijver Arnon Grunberg, filosoof Eva Meijer en theoloog Rowan Williams

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden