InterviewArnon Grunberg

Arnon Grunberg over de Nederlandse identiteit: ‘Kom op, de zuiverheid van het ras bestaat niet meer’

Schrijver en essayist Arnon Grunberg in zijn favoriete kamer 18 van het Ambassade Hotel in Amsterdam. Beeld Werry Crone
Schrijver en essayist Arnon Grunberg in zijn favoriete kamer 18 van het Ambassade Hotel in Amsterdam.Beeld Werry Crone

Hoe homogeen moet een staat zijn? Volgens Arnon Grunberg is het de belangrijkste vraag van onze tijd. ‘We moeten niet zo krampachtig doen over onze identiteit als volk.’

De Tweede Wereldoorlog is nooit ver weg in het leven van Arnon Grunberg, maar het afgelopen jaar gold dat in het bijzonder. Hij verzorgde de 4 mei-lezing, stelde voor uitgeverij Querido een bundel samen met getuigenissen over Auschwitz, maakte rond dat thema ook nog een voorstelling in Carré, en publiceerde dit najaar in Hollands Maandblad een essay over rechtsgeleerde Carl Schmitt (1888-1985) en Auschwitz-overlevende Primo Levi (1919-1987). Daarin ging het om de vraag of een volk zonder vijand kan, en hoe homogeen een volk moet zijn. Alle reden om nog eens met hem door te praten over deze thema’s.

Grunberg is wel wat gewend, maar de reacties die met name de 4 mei-lezing opriep, verbaasden hem toch. “De schaamteloosheid en de onverbloemdheid waarmee men meent bepaalde dingen te kunnen zeggen, dat had ik niet in die omvang verwacht. Het racisme in wie er nog meer vergast zouden moeten worden.”

‘Als ze het over Marokkanen hebben, hebben ze het over mij’, had hij gezegd, en het leek alsof men precies die woorden wilde illustreren. De politie vroeg hem of hij zich bedreigd voelde, maar hij zag vooral sneue mensen voor zich, en koos er ook bewust voor geen aangifte te doen. “Ik vind eigenlijk: hoe meer je kunt zeggen, hoe beter. De staat moet niet gaan bepalen wat gezegd mag worden, de staat is noodzakelijk, maar kan ook levensgevaarlijk zijn.”

In feite draait dit allemaal om de identiteit van het volk of de groep, en het onderscheid met anderen, waarover u schreef aan de hand van Carl Schmitt en Primo Levi. Om te beginnen met Schmitt, die lid was van de nationaal-socialistische partij; waarom hij?

“Wat Schmitt heel goed heeft gezien, en daarom kun je zijn werk niet zomaar wegwuiven, is dat de behoefte aan vijandschap niet zomaar verdwijnt. Oorlog verdwijnt ook niet door er heel erg tegen te zijn. Het grondidee van Schmitt is dat groepsidentiteit niet bestaat zonder vijandbeelden en de vraag is hoe je die beelden vorm gaat geven. Hoeveel homogeniteit heb je nodig als samenleving? Die kwestie is uiterst urgent.”

Als mensen voelen dat die homogeniteit bedreigd wordt, wordt hun thuisgevoel bedreigd, hun veiligheid.

“Het idee dat je daar homogeniteit voor nodig hebt, is een gevaarlijk idee. Je moet gewoon erkennen dat ­Nederland bestaat, maar het is niet zo dat er een Nederlands volk rondzwierf over de aarde en dacht: waar ­zullen we ons eens vestigen? Elke staat is een artificiële creatie, en het zou heel goed kunnen dat als die staat ophoudt te bestaan, zoals eens het Habsburgse rijk ophield te bestaan, er geen Nederlands volk meer zal zijn. Misschien nog wel Limburgers en Amsterdammers, maar we moeten niet zo krampachtig doen over onze identiteit als volk.”

Maar heb je dan in Zuid-Limburg niet weer net zo goed behoefte aan homogeniteit dan wel gemeenschapsgevoel?

“Waar je behoefte aan hebt, is een functionerend rechtssysteem. Dat je voor de rechter gelijk wordt behandeld, waar je ook woont en wat je ook gelooft. En dat iedereen binnen ons gebied gelijke kansen heeft, dat dat niet afhangt van de groep waartoe je behoort. Daarbij: een basisvertrouwen in de overheid.”

Dan is een volk een verzameling burgers en wat zij delen zijn individuele rechten. Maar er bestaat ook een romantischer model, dan is er meer nodig om een volk te zijn. Taal, geschiedenis, cultuur.

“Op het moment dat je je hier vestigt, of je nu uit Afghanistan komt of uit Australië, ga je deel uitmaken van onze geschiedenis. Als ik Amerikaan word, kan ik niet meer zeggen: met jullie slavernijverleden heb ik niets te maken, het wordt dan deel van mijn geschiedenis. Maar homogeniteit is een illusie. Je ontkomt niet helemaal aan mythes, maar de wezenlijke vraag is welke mythes. Het woord homogeniteit is dan echt cruciaal, hoe homogeen moet een samenleving zijn? Is die bijvoorbeeld alleen voor bepaalde witte mensen? Een ­bepaald geloof? Mij lijkt het evident dat dat niet zo is.

Je mythologiseert dan je geschiedenis, je vervalst die, en vervolgens ontkom je dan niet aan zuiveringen. Daarmee ondergraaf je de functie van de staat, namelijk het voorkomen van burgeroorlog. De staat garandeert dat wij hier nu kunnen zitten en dat jij niet kunt zeggen: jouw familie is een vijand van de mijne, en dat je begint te schieten. Als je iets tegen mij hebt, kun je naar de rechter gaan.”

Carl Schmitt hecht wél aan homogeniteit.

“Ja, hij gelooft echt in het volk, een Duits volk, met een bepaalde stuk land, een taal, cultuur en lotsbestemming. Alle rechts-extreme en populistische partijen ­betogen: er is een volk, en een land, en de onzuivere ­elementen moeten eigenlijk uit dat gebied verdwijnen. Op zijn minst moeten we hen minimaliseren. Behalve dat ik dat immoreel vind, is het een recept voor catastrofe. Je ontmantelt de samenleving, je creëert vijandschap die de potentie heeft gewelddadig te worden. En als geweld eenmaal is begonnen, is het – dat hebben we gezien in Joegoslavië – heel moeilijk weer te stoppen.”

Arnon Grunberg Beeld Werry Crone
Arnon GrunbergBeeld Werry Crone

Anderen zullen zeggen: de les van Joegoslavië is juist dat het zo goed als onmogelijk is om verschillende etnische groepen of volken in één land te laten leven.

“Dan heb je een wel heel hegeliaanse opvatting van de geschiedenis, alsof die iets onvermijdelijks in zich draagt. Ik denk dat de geschiedenis van toevalligheden aan elkaar hangt. In het geval van Joegoslavië was dat onder meer de rol van Duitsland, die al heel snel de ­onafhankelijkheid van Kroatië erkende – was dat niet gebeurd, dan had de geschiedenis er mogelijk anders uitgezien. Het is niet: zo is het gegaan, dus zo moest het gaan – dat is een bijna religieuze opvatting. Je ziet aan ­alles dat de wereld een chaos is en dat kleine toevallig­heden een enorme rol spelen. Zelfs de opkomst van Hitler – en zonder Hitler waarschijnlijk geen Holocaust – was niet onvermijdelijk. Dat er na de Eerste Wereldoorlog in Duitsland een dictatuur zou komen, ja, dat zat erin. Maar ik heb onlangs de Hitler-biografie van Volker Ullrich gelezen en dan zie je dat Hitler eerder een bedrijfsongeluk was dan een noodzakelijkheid. Al staat daar de opvatting van Imre Kertész tegenover dat Auschwitz al eeuwen in de lucht hing.”

Is vijandschap niet gewoon een groot woord voor wat groepen doen om zich te onderscheiden?

“Schmitt zegt eigenlijk: mensen kunnen het onderscheid niet verdragen. Ik denk daar wat idealistischer over, maar het is waar dat het moeilijk is. Mensen zijn zo onzeker over hun eigen keuzes, dat ze willen dat die bevestigd worden door iedereen om hen heen. Maar het is verstandig te beseffen dat zich binnen een staat verschillende gemeenschappen kunnen bevinden en jij zelf ook tussen verschillende gemeenschappen heen en weer gaat. Er is niet één gemeenschap, er zijn er talloze, en ze overlappen elkaar.”

In uw essay plaatst u het vijandsbegrip van Schmitt naast of tegenover het denken van Primo Levi.

“Schmitt heeft het over vriend en vijand, dat is volgens hem het wezen van het politieke, Levi heeft het over ‘De verdronkenen en de geredden’. En inderdaad, als je Schmitt ten einde door denkt, komt het daar op neer: sommige mensen moeten verdrinken. De vijand moet verdrinken.”

Niet noodzakelijkerwijs toch? Alleen als die vijand gevaarlijk wordt.

“Ja, en dat vind ik getuigen van een zeker realisme. Ik begrijp dat afschrikking een noodzakelijk element voor vrede kan zijn. Op het moment dat je zegt dat je fundamenteel pacifistisch bent, geef je de ander in feite het monopolie op geweldpleging. Je kunt door de ander onder de voet worden gelopen. Daarmee heeft hij wel wat zwaktes in onze naoorlogse samenleving gedetecteerd, een naïef geloof in vrede en vooruitgang, waar we ook wel van zijn teruggekomen.

Nu is de vraag hoe we onze niet-naïeve gemeenschap vormgeven. En ik vind de antwoorden die daarop worden gegeven niet erg krachtig. Groepen die zich tegen de nationale homogeniteit keren, komen met een ander soort homogeniteit op de proppen. Ieder in zijn ­eigen gemeenschap, hier de zwarte, daar de Joodse, daar de witte, enzovoorts. Dan ga je de ene homogeniteit inwisselen voor de andere. Maar kom op, de zuiverheid van het ras bestaat niet meer, als je teruggaat in je eigen stamboom, stuit je vanzelf op allerlei gemengde huwe­lijken, en dat neemt alleen maar toe. Je moet op geen ­enkele manier, of het nu van links is of van rechts, terechtkomen in de val van de zuiverheid, je moet een fundamentele onzuiverheid accepteren.”

Welke rol speelt Levi daarin?

“Wat ik heel goed vind, is dat hij zegt: je kunt een fabriek niet gelijkstellen aan het kamp, maar de samenleving die het kamp heeft gebaard, lijkt heel erg op onze samenleving. Bepaalde mechanismen zie je overal terugkeren, of het nu in een school is, een fabriek of een kamp, alleen het kamp is tot het uiterste gedacht. Op een basisniveau wordt een strijd om overleven gevoerd.”

Dat zegt Schmitt natuurlijk ook.

“Ja, maar het punt is dat Schmitt het verheerlijkt. Terwijl Levi begrijpt dat het de weg naar de hel is, voor iedereen. Waarbij ook de geredden moreel verwoest worden.”

Want als wij ons willen redden door een te strak onderscheid tussen onszelf en de ander, tast dat onze eigen moraliteit aan?

“Natuurlijk. Omdat we dan weigeren te zien dat we fundamenteel nog iets gemeen hebben met die ander. Daarin ligt bijvoorbeeld het gevaarlijke, het verwerpe­lijke ook, van de retoriek van Wilders. Er ligt iemand met een islamitische achtergrond op de ic, maar die mag daar niet zijn, die is alleen de vijand, die moet weg.”

Intussen is het paradoxale van Levi dat hij beschrijft dat datgene wat wij allen gemeen hebben, nu juist de potentie voor het kwaad is.

“Dat is ook zo. Dan kom ik toch weer terug bij de onzuiverheid. Als ik mijzelf als louter zuiver zie, nobel en onschuldig, alleen maar slachtoffer, dan kan ik in jou heel gemakkelijk de vijand zien, degene die slecht is. In de meeste kampliteratuur zie je gradaties van daderschap. Er worden soms ook Duitsers beschreven met – ik wil het woord mededogen niet gebruiken, maar laat ik zeggen: met een gebrek aan sadisme. Tegelijkertijd moet ik denken aan wat Hannah Arendt heeft geschreven over Eichmann, dat hij zich buiten de mensheid had geplaatst. Er zijn misdaden waarbij je niets anders kunt zeggen dan dat: je plaatst je buiten de gemeenschap van alle mensen.”

Levi beschrijft hoe hij zich in Auschwitz schaamde, omdat dit dus deel uitmaakt van wat de mensheid doet, en hijzelf ook mens was.

“Dat zegt iets over Levi’s niveau van zijn, maar ik denk inderdaad dat je weet dat je tot een bepaald volk behoort als je je voor je landgenoten kunt schamen. Als mensen zich iets meer zouden schamen, zou dat niet ­negatief zijn. Wie hamert op de homogeniteit van het ­eigen volk, weigert zich meestal te schamen voor die ­gemeenschap. Die is ook nergens schuldig aan. Individuele en collectieve schaamte betekent juist de acceptatie van je verleden. Niemand wordt schuldig geboren, maar je accepteert dat je dingen deelt met ­mensen; jouw mensen. Het aanvaarden van collectieve schaamte kan ons tot het inzicht brengen dat niet alles is toegestaan in de naam van vijandschap.”

Schrijver Arnon Grunberg (1971) is geboren in Amsterdam en woont sinds de jaren negentig in New York. Zijn ­debuut Blauwe maandagen (1990) ging onder meer over de oorlogs­ervaringen van zijn ouders – zijn moeder had Auschwitz overleefd. Dit jaar droeg hij de 4 mei-lezing voor in De Nieuwe Kerk te Amsterdam. De voordracht is een vast literair onderdeel van de jaarlijkse herdenking van de oorlog.

Lees ook:

Hans Achterhuis over Hannah Arendts ‘Eichmann in Jeruzalem’

“Veel mensen geloven mij niet wanneer ik bij lezingen vertel dat ik ‘De banaliteit van het kwaad’ van Hannah Arendt, dat handelt over het proces tegen de nazimisdadiger Adolf Eichmann, ooit in de ramsj heb gekocht,” aldus Hans Achterhuis. Het werd een unieke leeservaring, ook wel liefde op het eerste gezicht.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden