Interview

Andries Knevel: 'De paus zou iets bescheidener moeten optreden'

Andries Knevel: "Ik weet honderd keer meer af van de communie dan de gemiddelde katholiek." Beeld Jörgen Caris

Voor de EO ging Andries Knevel op zoek naar paus Franciscus. Als christen voelt hij zich met de populaire kerkleider verwant. Hoewel, er blijft ook ongemak. 'Ik dacht: is dit het nou?'

De cover van het boek dat Andries Knevel schreef over zijn zoektocht naar het geheim van paus Franciscus, wordt gesierd door een grote foto van de EO-presentator. De bisschop van Rome zelf is in geen velden of wegen te bekennen. "De uitgever wilde dat, het verkoopt beter", zegt Knevel.

Zou het zo kunnen zijn dat uw lezers niet zo snel een boek kopen waar de paus op staat?
"Misschien nog wel, maar wel in mindere mate. Dat onderscheid gaat steeds meer verdwijnen. De paus wordt steeds populairder in protestantse kring."

Deze zomer maakte Andries Knevel een vierdelige tv-serie over Franciscus. In zijn net verschenen boek loopt hij zijn speurtocht naar wat deze paus nou zo succesvol maakt nog eens na. Waarom doet de Argentijnse paus het zo goed in de media en is hij zo populair bij niet-gelovigen? En hoe christelijk gefundeerd zijn de toespraken en documenten van Franciscus eigenlijk?

Tegelijk gaat het boek ook over Knevel. Hij gaat op zoek naar zichzelf. Het blijft opmerkelijk: een EO-presentator, verklaard orthodox protestant, die met een tv-serie en een boek uitpakt over het hoofd van de kerk van Rome.

Behoudende protestanten waren altijd anti-katholiek, juist vanwege de paus. Zou u dertig jaar geleden ook op zoek zijn gegaan naar de paus?
"Er zijn twee dingen die mij triggerden. Ik was gefascineerd door de vraag hoe het kan dat de paus zo positief ontvangen wordt, zo kort na het misbruikschandaal van de kerk.

"Verder was ik op een avond waar het boekje van de paus 'De naam van God is genade' werd gepresenteerd. Dat heb ik toen gelezen en dat greep me echt aan. Ik dacht: hé, Franciscus, we zitten aardig op één lijn wanneer het gaat over genade. Je weet: genade is in protestantse kring hét sleutelwoord."

Wat is er bij u veranderd?

"Ik heb al veertig jaar een fascinatie voor de rooms-katholieke kerk. Ik weet niet waar dat door komt. Ik had er altijd een innerlijke afstand van. De laatste jaren heb ik meer geleerd van de theologie van de rooms-katholieke kerk dan ik in mijn klassieke opvoeding heb gedacht."

Knevel vertelt dat het belangrijk voor hem was dat een aantal jaren geleden katholieken, lutheranen en dit jaar ook gereformeerden een gemeenschappelijke verklaring ondertekenden. Daarin stelden vertegenwoordigers van de kerken dat ze elkaar vinden op een centraal thema in het christelijk geloof: de mens wordt rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus. Dat alles is genade, aldus de kerken. Knevel: "Dat vind ik mooi. Mooi! Mooi!"

U schrijft dat u uw geloof altijd met grote vreugde rationeel hebt doordacht.
"Tegelijk is er bij het klimmen van de jaren behoefte aan ritueel en symboliek bijgekomen."

Hoe zou u uw geloof typeren?
"Wij protestanten hebben het geloof altijd rationeel doordacht en bevindelijk beleefd als het goed is." Hij wacht even, herhaalt dan met nadruk op elke lettergreep: "Rationeel doordacht en bevindelijk beleefd."

Beeld Boekencentrum

Wat betekent dat?
"Ik denk dat de hoofdstroom van het protestantisme heel sterk geneigd is om het geloof rationeel te doordenken, maar ook dat er continu een appèl gedaan wordt op je om het te laten zakken: van het hoofd naar het hart. Dat betekent dat je een heel intieme ervaring mag beleven van je verbondenheid met God in Christus. Dat je heel diep de rechtvaardiging van de goddeloze mag beleven, dat je diep onder de indruk bent van God die slaaf werd tot onze redding. Dat zijn geen leerstukken, dat raakt je hart. Dat is bevinding."

Even terug naar de paus en naar uw zoektocht. U vroeg zich een paar dingen af. Waar komt die enorme populariteit vandaan, waarom is hij juist bij niet-gelovigen zo populair en hoe christelijk gefundeerd is alles wat hij zegt eigenlijk? Het zijn vragen waaruit ook wantrouwen spreekt.
"Ja, er zit forse kritiek op deze paus in het boek."

Hoezo?
"Toen bekend werd dat ik deze serie zou gaan maken, werd ik gewaarschuwd voor deze paus. Hij zou een wolf in schaapskleren zijn, een universalist, een syncretist en een religieus pluralist. En daar geeft paus Franciscus aanleiding toe. Dat doet hij door op internationale podia af en toe vaagtaal te gebruiken. Bij de aanvaarding van de Karelsprijs voor zijn bijdrage aan de Europese eenwording, zei hij dat de wortels van Europa in het humanisme liggen. Daar was ik zo boos over. Dan sta je daar voor het forum van heel Europa met allemaal christelijke leiders: Juncker, Timmermans, Tusk, Merkel. Allemaal christenen. En dan zeg je dit."

Wat stoort u dan?
"Dat hij op de centrale momenten waarop hij ook iets kan vertellen over zijn geloof, zijn kiezen op elkaar houdt."

Maar is het niet zo dat deze paus heel goed nadenkt wanneer en waar hij wat zegt? Kiest hij er niet bewust voor om juist ten opzichte van de Merkels en de Junckers níet expliciet te zijn?
"Hij had ook kunnen zeggen humanisme én christelijk geloof. Kijk, toen de groot-imam van Caïro bij hem was, stak hij zijn beide handen naar hem uit en zei dingen als: 'We vereren dezelfde God en we zijn toch allemaal broeders'. En die imam deed helemaal niks terug."

De paus denkt aan de christenen in het Midden-Oosten. Die wil hij door zijn uitspraken niet verder in gevaar brengen.
"Ik begrijp ook wel dat hij niet tegen die imam zoiets als 'Jezus redt' kon zeggen. Maar om dan de hele andere kant op te gaan en te zeggen dat we allemaal dezelfde God vereren. Franciscus zou hier iets bescheidener moeten optreden."

Die vraag staat centraal in het tweede deel van uw boek: als je zegt dat we allemaal dezelfde God vereren is het voor christenen ook niet meer nodig om mensen te bekeren. Dat zou het einde betekenen van zending en missie. U vraagt advies aan allerlei katholieke prominenten zoals hoogleraar kerkgeschiedenis Paul van Geest en kardinaal Simonis. Heeft u een bevredigend antwoord gekregen?
"Niet echt."

En zou de Andries Knevel van pakweg dertig jaar geleden dit niet als pappen en nathouden hebben bestempeld? Was u daar niet boos over?
"Echt boos was ik over wat hij zei over het humanisme. Je kunt niet twee keer boos worden."

Paus Franciscus onderwerg naar zijn ochtendmis in Vaticaanstad Beeld epa

Het gesprek komt op eucharistie en de vraag of Knevel met al zijn fascinatie voor de kerk van Rome niet zou willen deelnemen aan 'het avondmaal van de katholieken'. In zijn boek beschrijft Knevel hoe hij tijdens een mis bij de communie bewust blijft zitten en bij een andere gelegenheid de hostie bijna krijgt opgedrongen. Tot zijn grote ongemak.

U wilt als protestant niet de communie ontvangen, schrijft u. Is het uiteindelijk niet de ultieme overgave om ter communie te gaan?
"Ja, maar er zijn in de communie een aantal dingen die ik niet geloof."

Is dat zo belangrijk?
"Ja. Communie gaat uit van transsubstantiatie (brood en wijn veranderen in de eucharistie werkelijk in het lichaam en bloed van Christus. Protestanten geloven dat niet, red). Ik kan wel mijn eigen invulling geven op het moment dat ik deel ga nemen aan de katholieke communie, maar dat vind ik niet eerlijk."

Dat is wel een heel protestantse benadering. U zou ook kunnen zeggen: katholieken en protestanten geloven in Christus, gezamenlijk ter communie gaan is daar een bezegeling van. Wat weerhoudt u?
"Dit dus, dat ik een andere invulling geef aan een ritueel waarvan ik weet dat de rooms-katholieke kerk er een andere invulling aan geeft."

Er zijn heel veel katholieken die er ook anders over denken. Misschien bent u wel principiëler dan menig katholiek.
"Dat denk ik ook. Maar ik weet ook honderd keer meer af van de communie dan de gemiddelde katholiek." Lacht: "Misschien is dat ook het probleem."

Heeft deze hele zoektocht u nu dichterbij de overstap naar de rooms-katholieke kerk gebracht of is het wantrouwen alleen maar bevestigd?
"Wat ik al zei: niet al mijn vragen zijn beantwoord. En mijn katholieke gesprekspartners hebben echt hun best gedaan. Daar lag het niet aan. Ze zeiden allemaal: 'Heel terecht dat je wilt weten in hoeverre onder deze paus bekering nog nodig is'. En dan kwam het antwoord en dan dacht ik: Is dit het nou?"

Wat mist u dan?
"De helderheid. Het niet-paradoxale. Eigenlijk vroeg ik de hele tijd: zeg nou eens precies hoe het zit."

Raakt u die protestantse manier van denken ooit nog eens kwijt?
"Nee, en dat hoop ik ook niet."

Steeds meer naar het midden
Andries Knevel (Naarden, 1952) is een van de bekendste EO-gezichten. Ooit begon hij met een studie economie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam, maar maakte de overstap naar theologie. In 1978 begint hij zijn loopbaan bij de EO. "Wij vochten tegen alles wat modernistisch was. Bijvoorbeeld de Wereldraad van Kerken, communisme, abortus, euthanasie, Algemene wet gelijke behandeling, tegen het IKV", zei hij jaren geleden over die tijd.

Het grote publiek leert Knevel kennen van programma's als 'Knevel op Zaterdag' en 'Het elfde uur'. Terwijl hij programma's maakt is hij van 1993 tot 2006 lid van de directie van de omroep. Gedurende zijn loopbaan schuiven zowel Knevel als 'zijn' EO meer en meer naar het midden op. Zo komt Knevel in 2009 voor het oog van de camera terug op de letterlijke interpretatie van de Bijbel dat God de aarde in zes dagen schiep.

Tegelijk blijft hij zich keren tegen wat hij 'de seculiere intolerantie' noemt, een strijd die hij ook in het Katholiek Nieuwsblad voert, het katholieke weekblad waarin hij een column heeft.

Knevel is lid van de christelijke gereformeerde kerken en leidt regelmatig kerkdiensten.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden