Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Samen in het leven, niet in elkaars hemel

Religie en Filosofie

Marije van Beek

Azzedine Karrat en Floris van Binsbergen © Phil Nijhuis
Interview

Komt een dominee bij de imam... Religieuze leiders uit het tv-programma 'Kijken in de Ziel' praten in Trouw over vier dogma's. Vandaag: imam Azzedine Karrat en bevindelijk-gereformeerde dominee Floris van Binsbergen.

Leunend op een schoenenrek van de Essalaammoskee in Rotterdam knoopt dominee Floris van Binsbergen zijn veters los. Met zijn zwarte kousen - "nee, ik schaam me niet voor mijn afkomst" - stapt de bevindelijk-gereformeerde dominee voorzichtig over het smaragdgroene tapijt van de gebedszaal. Hij laat zijn ogen langs de binnenkant van de koepel glijden. Imam Azzedine Karrat toont hem wijd gebarend 'zijn' godshuis.

Lees verder na de advertentie

Karrat (31) heeft een Marokkaanse achtergrond en is alweer enkele jaren imam van de grootste moskee van Nederland. Van Binsbergen (36) is dominee van de Hersteld Hervormde Kerk in Schoonrewoerd. Een bezoek aan een islamitisch godshuis is voor hem bepaald niet iets alledaags. "Maar nee, het is niet voor het eerst dat ik in de moskee kom", zegt hij. "Voor mijn studie zijn we er eens geweest."

Mijn God is de beste

Karrat: "Voor mij is het onmogelijk om te zeggen dat 'mijn' God de beste is. Dan zou ik een vergelijking maken, en dus erkennen dat er andere goden zijn. Er zijn geen andere goden voor mij. Dat is uitsluitend, als ik het zo mag zeggen."

Van Binsbergen: "Zo staat het ook letterlijk in de Bijbel. 'Er is geen God nevens mij'."

Karrat: "Ik denk wel dat we, als het om joden en christenen gaat, in dezelfde God geloven. Maar als moslims geloven we bijvoorbeeld niet dat God een zoon heeft. Wel dat hij een profeet heeft gezonden, Mohammed, wiens leven wij navolgen. Dat leidt ertoe dat je als niet-moslim, al klinkt dit misschien een beetje gemeen, niet in de hemel kunt komen."

Van Binsbergen: "Daarin lijken we op elkaar. Voor ons is het geloof in Jezus als zoon van God juist zaligmakend."

Karrat: "Natuurlijk is zoiets een drempel tussen ons. Maar ik hoef niet alles te accepteren om te kunnen respecteren."

Van Binsbergen: "In het verleden hoorde je in traditionele christelijke gemeenschappen wel eens dat de islam een vooropgezet plan is van de satan om mensen te bedriegen. Net zo goed als de rooms-katholieke kerk lang werd gezien als anti-christelijke macht - kun je nagaan. Ik denk dat je elkaar allereerst moet leren kennen. Zodat je erachter komt: wat voor hart klopt er achter die religie? Ik zie dat heel veel moslims een leven leiden waar veel mensen die zich christen noemen jaloers op kunnen zijn. Bijvoorbeeld als het gaat om de positie van de vrouw, om het ontzag voor het heilige, om de diepe overtuiging dat reinheid en orde in het leven wezenlijk zijn. Om daarover dan te zeggen dat de satan op de achtergrond bezig is - nee, dat vind ik geen recht doen aan de persoonlijke levens van mensen."

Karrat: "Een Koranvers zegt ook: 'We hebben jullie tot man en vrouw geschapen en tot volkeren en stammen onder elkaar, opdat jullie elkaar leren kennen'."

Ik heb een bijzondere gave

Karrat: "Moet ik dat nou over mezelf zeggen?"

Van Binsbergen: "Die aarzeling van u klinkt heel bekend, calvinistisch, zou ik bijna zeggen. Op de opleiding vond ik het ook al lastig als je sterke punten van jezelf moest opnoemen."

Karrat: "Ik merk wel dat ik kracht van God krijg, maar dat is pas achteraf. Toen ik hier voor het eerst werd gevraagd om imam te zijn, was ik nog niet eens afgestudeerd. Dat het me goed afgaat, is niet aan mij te danken, maar aan goddelijke bescherming. Daarom kan ik dit blijven doen. Het werk is ook een beproeving. Je hoeft maar een winkelcentrum in te lopen met vrouw en kinderen, of je wordt door mensen aangesproken. Laatst ging ik naar een huisarts omdat ik op het punt stond om een burn-out te krijgen, maar toen zat ik daar in de wachtkamer ook al weer met mensen te praten die problemen hadden. Er zit zoveel druk op jou als persoon. Je bent 24 uur imam. Maar het is raar: hoe vermoeiend mijn werk ook is, tegelijk is het een bron van energie en kracht."

Van Binsbergen: "Ja, ik zou gewoon mijn naam eronder kunnen zetten. Ik heb exact dezelfde ervaring. Ik merk ook dat er persoonlijke kwaliteiten zijn die God tot uitdrukking laat komen. Maar de zwaktes zijn er ook. Bij mij is dat mijn verleden. Ik ben niet altijd het zoete brave jongetje geweest waarvan iedereen dacht: die gaat nog eens dominee worden. Geregeld sta ik voor mensen en denk ik: wie ben ik om hen te gaan vertellen hoe het allemaal moet?"

God is een man

Karrat: "Vanuit islamitisch perspectief zouden we niet kunnen zeggen dat God een man is. God is geen mens. God heeft geen lichaam. We geloven dat God alles is, behalve wat met de mens vergelijkbaar is."

Van Binsbergen: "In de Bijbel gaat het ook over de moedergevoelens die God heeft. 'Zou een moeder haar kind kunnen vergeten? Als die dat al zou doen, zo zal ik u niet vergeten'. Toch past binnen het beeld van God de man beter dan de vrouw. Dat heeft ook te maken met de orde waarin de man en vrouw geschapen zijn. De man is het hoofd van de vrouw. De vrouw is het zwakkere vat."

Karrat: "Man en vrouw zijn puzzelstukjes, die samen een geheel vormen. In de Koran staat: ze zijn elkaars helpers. De een is niet beter dan de ander. Wel sterker. Daarom is de man het hoofd van het gezin, zorgt hij voor inkomsten, neemt hij de leiding. De vrouw houdt zich vooral bezig met andere zaken waarin haar kwaliteiten beter naar voren komen. De vrouw heeft meer emotionele kracht: een grotere barmhartigheid, zorgzaamheid. Ik vind het niet correct dat er steeds op gehamerd wordt dat mannen en vrouwen gelijk moeten zijn. God heeft ons anders geschapen, zodat we elkaar niet in de weg hoeven te staan."

Van Binsbergen: "Ik zit geboeid te luisteren, want dit deel ik helemaal. Adam wordt eerst geschapen, maar zonder vrouw is hij niet compleet. Hij blijkt op een bepaalde manier hulpbehoevend te zijn. Niet dat de vrouw het sloofje is, zoals het wel eens karikaturaal wordt gezegd. Nee, het heeft er mee te maken dat je tot je bestemming komt, volgens het scheppingsplan."

De mens is van nature slecht

Van Binsbergen: "De oorspronkelijke, allereerste mens, Adam, was goed. 'Zeer goed', zei God. Dat is misgegaan na de eerste zonde - toen kwam het kwaad in de wereld. In de traditie waartoe ik behoor hebben we het dan over de totale verdorvenheid van de mens. Dat is niet bedoeld om zwartgallig te zijn. Natuurlijk doen mensen goede dingen. Maar al te vaak doen ze het om er zelf beter van te worden. Dat verafschuwt God. Maar het gaat daarbij niet om jouzelf, maar om het kwaad in jou."

Karrat: "Dat klinkt heel islamitisch. Wij geloven in het ego, de 'nafs', dat ons aanstuurt, en de neiging heeft om fouten te maken, en waarop de satan probeert in te spelen. Moet er een auto verkocht worden, of een Magnum-ijsje, dan staat er een halfnaakte vrouw naast. Ik denk dan: wat is de link tussen die twee? Dat doen ze alleen maar om te zorgen dat je verstand wordt uitgeschakeld, zodat je vanuit je begeerte en lusten gaat handelen. Toen ik twaalf was en naar Nederland kwam, werd ik gewaarschuwd. Niet voor de christenen, maar vooral voor ongelovigen. Ik moest uitkijken voor verleidingen als vrouwen, geld, drugs, alcohol. Mijn vader zei: 'Je bent in de bek van een leeuw'."

Van Binsbergen: "Dat grote gevaar van verzocht te worden, dat is heel herkenbaar. Ik lijd ook erg aan die situatie in het westen. Aan de vervlakking van normen en waarden, aan het totale gebrek aan respect rondom het thema seksualiteit, met de losse seksuele contacten, en alle gevolgen van dien. Niet geheel ten onrechte roepen we hier het beeld op van Sodom en Gomorra."

Karrat: "Ik probeer jongeren mee te geven dat ze voorzichtig moeten zijn. Dat je duidelijke grenzen moet stellen in de omgang tussen man en vrouw. Dat ze, als ze samen willen zijn, moeten trouwen. Maar sommige mensen beschouwen dat al als extremisme."

Van Binsbergen: "Ja, als je sommige teksten van Salomo, over matigheid, over het opvoeden van je kinderen, of over de verhouding tussen man en vrouw, nu op Facebook zou zetten, zonder bronvermelding, dan zou dat ook zomaar extremistisch worden genoemd. Terwijl, als we dat allemaal doen, de wereld zou verbeteren."

In 'Kijken in de Ziel', praat Coen Verbraak met religieuze leiders. Vanavond de derde aflevering om 21.10 uur, NPO 2.

Lees ook:

Rabbijn Van Praag en dominee Bottenbley discussiëren over het geloof: 'Onze God is de beste'

Religieuze leiders uit het tv-programma 'Kijken in de Ziel' praten in Trouw over vijf dogma's. Vandaag: rabbijn Marianne van Praag en baptistendominee Orlando Bottenbley.

De rabbijn en de imam: 'Normaal vinden ze je nu pas als je seculier bent'

De eerste aflevering uit de serie, met aan het woord imam Abdulwahid van Bommel en opperrabbijn Binyomin Jacobs. "Dat sommige mensen denken dat ze hun vrouw moeten onderdrukken, ja dat is dan heel vervelend, maar dat is niet joods."

Deel dit artikel