Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Rabbijn Van Praag en dominee Bottenbley discussiëren over het geloof: 'Onze God is de beste'

Religie en Filosofie

Marije van Beek

Rabbijn Marianne van Praag en baptistendominee Orlando Bottenbley. © Phil Nijhuis
Interview

Religieuze leiders uit het tv-programma 'Kijken in de Ziel' praten in Trouw over vijf dogma's. Vandaag: rabbijn Marianne van Praag en baptistendominee Orlando Bottenbley.

De rollende lach van Orlando Bottenbley (67) galmt door het kerkgebouw, en weerkaatst op de metershoge betonnen gewelven. Hij heeft net de deur van de Amsterdamse kerk De Ontmoeting geopend voor rabbijn Marianne van Praag. Meteen praten ze geanimeerd.

Lees verder na de advertentie

Ze nemen plaats op kantoorstoelen, in een hoek van de kerk, schuin onder een van de orgels. Bottenbley - lichtblauwe blouse, keurige pantalon - maakt een dramatisch gebaar met zijn armen. Het kerkgebouw is nog niet van hen, ze huren, waardoor hij zijn gasten niets kan aanbieden, vertelt hij. "Mijn verontschuldigingen."

Ik durf te beweren dat de islam en het jodendom dichter bij elkaar liggen dan christendom en jodendom

Marianne van Praag

Toen Marianne van Praag (62) tien jaar geleden begon als rabbijn van de Liberaal Joodse Gemeente in Den Haag, was ze een van de eerste vrouwelijke rabbijnen in Nederland.

Baptistendominee Bottenbley (67) werd geboren in Suriname, en was jarenlang voorganger van de Vrije Baptistengemeente Bethel in Drachten. Daar zag hij het aantal kerkleden in de afgelopen decennia groeien van rond de 60 naar 3500. Sinds een klein jaar staat hij in Amsterdam. 

1. Mijn God is de beste

Bottenbley, heen-en-weer wapperend met z'n vinger tussen hem en de rabbijn: "Ik zou willen zeggen: ónze God is de beste. Dat 'ons' zeg ik, omdat Marianne rabbijn is, en ik geloof in de God van Israël."

Van Praag: "Wij zijn van de monotheïstische religies, dus hoe kunnen we zeggen: 'Mijn' God, als er maar eentje is?"

Bottenbley: "Nou, dat weet ik zo net niet. Ik denk dat het met de God van de moslims anders is. In het Oude Testament maakt hij zich bekend om een relatie met de mens aan te gaan. Ik vind het geweldig dat Abraham een vriend van God genoemd werd. Maar mijn schoonvader was islamiet, en ik merkte dat ze altijd maar bezig waren om regels te volgen. Dan zei ik: 'Pa, het is een relátie'. Maar nee, het was en bleef altijd de regels."

Van Praag: "Het grappige is, wij hebben 613 geboden en verboden. Nou kun je je gelukkig aan een heleboel daarvan niet houden omdat ze gerelateerd zijn aan de Tempeldienst. Maar ik durf te beweren dat de islam en het jodendom dichter bij elkaar liggen dan christendom en jodendom. Ook bij hen gaat het meer om doen, om een way of life."

Bottenbley: "Christenen geloven dat Christus bestaat. Maar het gaat niet alleen om het aannemen van die stelling, je moet ook dóen als Jezus. In het verkeer, tegenover mijn buren, als ik mijn belastingpapieren invul. Daarom noem ik me liever volgeling van Jezus dan christen."

2. God is een man

Orlando Bottenbley © Phil Nijhuis

Van Praag: "Toen ik me aanmeldde voor de opleiding zei ik tegen de decaan: ik wil rabbijn worden, maar ik geloof niet in God zoals die veelal wordt gezien. Dit bleek geen probleem, tot het Grote Verzoendag was: het moment waarop joden knielen. De decaan zei: jij knielt maar. Ik dacht: ben je nou helemaal besodemieterd? De stoom kwam uit m'n oren. Ik geloofde niet in God, dus: knielen? Voor wat? Voor wie?"

Bottenbley: "Maar waarom wilde je dan in hemelsnaam rabbijn worden, als je die man niet kent, als je God niet kent?"

Van Praag: "Misschien is het wel een vrouw. Misschien is het wel een het."

Bottenbley: "Ja, maar zo openbaart hij zich niet aan Abraham, hè?"

Van Praag: "Ik wilde rabbijn worden om de wonderschone traditie, om de sterke gemeenschapszin."

Bottenbley: "Dat heeft toch helemaal niets met geloven te maken?"

Van Praag: "In het jodendom moet je ook helemaal niet over geloof praten - daar gaan mijn stekels van omhoog. We hebben daar in het Hebreeuws niet eens een woord voor. Wel hebben we het woord emoena, dat neerkomt op vertrouwen - maar dat is niet gekoppeld aan een vermenselijkte god. Ik heb altijd heel veel moeite gehad met het begrip God omdat ik er altijd dat plaatje bij had van een oude man met een grijze baard op die wolk, die beneden hier en daar dreunen uitdeelde."

Bottenbley: "'Gij zult de Heere uw God liefhebben met heel uw hart en heel uw ziel,' dat is toch een oproep aan het joodse volk in de Bijbel. Ik weet niet in hoeverre dat bij jou bekend is..."

Ik heb het idee dat heel veel predikanten mede schuldig zijn aan de leegstroom van kerken

Orlando Bottenbley

Van Praag: "Op de dag dat ik moest gaan knielen dacht ik nog steeds: ik doe het niet, maar het moment was daar, en ik ging toch plat. Het was prachtig weer, er zongen vogeltjes, en toen realiseerde ik me: dit gebouw kan instorten, maar dan ligt Van Praag daar met haar grote mond, en dan kan ze niks doen. Maar die zon blijft schijnen en die vogeltjes blijven zingen. Sindsdien kan ik wel degelijk over het goddelijke spreken. Ik zie het als een soort diamant. Iedere keer als je een intens, echt, mooi moment hebt, wordt er een facetje van die diamant opgepoetst."

3. De heilige teksten zijn mythes

Bottenbley: "Ik heb het idee dat heel veel predikanten mede schuldig zijn aan de leegstroom van kerken, omdat ze niet meer geloofden wat in de Bijbel staat. Ze hebben mensen het geloof uit handen geslagen."

Van Praag: "Oh, dat denk ik ook ja. Maar dat zegt me op zich niets."

Bottenbley: "Maar God komt zelfs op bezoek bij Abraham en Sarah in hun tent. Hij gaat zelfs bij ze eten!"

Van Praag: "Ik lees die teksten niet letterlijk, maar ga de joodse mystieke kant op, zoek naar lagen in de tekst. Neem het verhaal over de vrouw van Lot, die nog omkeek naar Sodom en Gomorra toen ze die stad moest verlaten, en veranderde in een zoutpilaar. De levensles hierin is: wat gebeurt er met ons als we alleen maar omkijken naar het verleden? Dan verstenen wij."

Bottenbley: "Met verbazing luister ik naar je. Dit is toch puur historie? De basis van het hele joods zijn?"

Van Praag: "Nou, er is een joods volk geweest dat een tekst heeft gekregen, van het goddelijke, met een universele boodschap. Maar het is geen geschiedenisboek. Er staan zelfs plaatsen in de Bijbel die nooit bestaan hebben. En denk je nou echt dat ze door die Rietzee trokken, zoals dat beschreven staat?"

4. Alles is voorbestemd

Marianne van Praag © Phil Nijhuis

Van Praag: "Ik zeg wel altijd: toeval bestaat niet. Dat is bij mij absoluut. Ik geloof wel dat er iets is als sturing, maar daar zeg ik bij: je hebt als mens zelf de keuze wat je doet. Je kan een kant op geduwd worden, maar je kunt toch altijd nog besluiten een andere kant op te gaan."

Bottenbley: "Ik merk voortdurend Gods leiding in mijn leven. Maar je bent geen marionet die bespeeld wordt, nee. In de Bijbel staat: 'Je hoort een zachte stem: dit is de weg, wandel daarop.' Om te weten wat God van me wil, ben ik voortdurend in gesprek met hem. Ik bid veel. Maar toen mijn zoon werd geboren - hij is zwaar geestelijk en lichamelijk gehandicapt, doof en blind - was het alsof de hemel van koper was. Alsof ik geen contact kreeg. Ik schaam me er nog een beetje voor, maar goed, ik heb God vervloekt, en op het punt gestaan om mijn hele geloof over boord te gooien.

"Die worsteling leerde me veel over de gebrokenheid van het leven. Vroeger was ik topsportman: professioneel zwemmer. Succes zat in m'n genen, en van sukkels die niet snel genoeg gingen, moest ik niets hebben. Ik ben veel meer van mensen gaan houden. Maar ik waak ervoor om te zeggen: God heeft jou dat kind gegeven om je iets te leren. Nou, ik grijp je naar je keel als je dat durft te beweren." 

5. Het einde der tijden is nabij

Bottenbley: "Ik geloof inderdaad dat het niet lang meer duurt voordat Jezus Christus terugkomt. Let maar op Israël. Je ziet dat God bezig is met een nationaal herstel. Hij brengt alle joden terug naar zijn land - uit China, uit Frankrijk, uit Oekraïne. Als dat plan is afgerond, zo staat het in de Bijbel, komt Jezus terug."

Van Praag: "Heeft God dan ook dat antisemitisme aangestuurd, om te zorgen dat joden momenteel naar Israël gaan?"

Bottenbley: "Ik durf zoiets als niet-jood niet te zeggen, maar mijn Messiasbelijdende joodse vrienden in Israël zeggen: ze hebben niet willen gehoorzamen, en God heeft een sterke hand nodig, om ze terug te brengen."

Van Praag: "Messiasbelijdende joden, ja, maar dat is een heel aparte groep, die in Jezus geloven, en van een andere richting zijn dan ik. Ik vind het 'einde der tijden' zo omineus klinken. De Messiaanse tijd, dat is voor mij meer een paradijselijke situatie om naar te streven. Ieder mens heeft een goddelijke vonk in zich. Maar het is aan een ieder om die vonk zo goed mogelijk aan te wenden: zorgen voor de naasten, de natuur, de dieren. De joodse denker Levinas zei: God is in de ogen van de anderen. Zodra we dat ten volle beseffen, breekt de Messiaanse tijd aan."

Bottenbley: "Is dat niet een utopie?"

Van Praag: "Als je kijkt hoe we nu bezig zijn: zeker. Maar dat weerhoudt mij er niet van te leven naar die goddelijke vonk. En: wie weet. Ik heb zoiets van: God, please, prove me wrong."

In 'Kijken in de Ziel', praat Coen Verbraak met religieuze leiders. Vanavond de tweede aflevering om 21.10 uur, NPO 2.

Lees ook:

De rabbijn en de imam: 'Normaal vinden ze je nu pas als je seculier bent'

De eerste aflevering uit de serie, met aan het woord imam Abdulwahid van Bommel en opperrabbijn Binyomin Jacobs.  "Dat sommige mensen denken dat ze hun vrouw moeten onderdrukken, ja dat is dan heel vervelend, maar dat is niet joods."

Deel dit artikel

Ik durf te beweren dat de islam en het jodendom dichter bij elkaar liggen dan christendom en jodendom

Marianne van Praag

Ik heb het idee dat heel veel predikanten mede schuldig zijn aan de leegstroom van kerken

Orlando Bottenbley