Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

In favela's hebben ze weinig aan mensenrechten

Religie en Filosofie

Leonie Breebaart

Michael Ignatieff, op bezoek in Amsterdam © Patrick Post
Interview

Verplicht mensen niet om vreemde wereldburgers te helpen, vindt de Canadese denker Michael Ignatieff. Dat is arrogant en onrealistisch.

Tien jaar geleden was Michael Ignatieff nog een overtuigde wereldverbeteraar. In welke gedaante de Canadese alleskunner ook optrad, als schrijver en Harvard-hoogleraar, als BBC-journalist of als het leider van de Liberal Party van Canada, overal pleitte hij voor wereldwijde naleving van de mensenrechten.

Lees verder na de advertentie

Nu vindt hij zijn oude betweterij arrogant, blijkt uit zijn nieuwe boek 'Gewone deugden', dat binnenkort in het Nederlands verschijnt. Want wat betekenen mensenrechten in feite voor de kwetsbare bewoners van Braziliaanse favela's en de achterstandswijken in New York? Hoe denken Bosniërs over de vredesmissies die de EU hen heeft opgedrongen? Heeft Burma echt baat bij onze morele bemoeizucht?

Michael Ignatieff, een elegante zeventigjarige, wiens Russische grootvader nog moest vluchten voor de bolsjewisten, besloot het de inwoners van conflictgebieden zelf te vragen. Hebben ze ooit gehoord van mensenrechten? Welke morele leefregels hanteren ze zelf? Op zoek naar antwoorden reisde hij van de VS naar Brazilië en Burma, van Zuid-Afrika naar het Japanse Fukushima - en daar doet hij in 'Gewone deugden' verslag van. De indringendste scènes spelen zich af in Bosnië, het land waarover Ignatieff eerder drie boeken schreef. Het nog altijd diep verdeelde Balkanland confronteert hem hardhandig met zijn vroegere zelf als één van de vele buitenlanders 'die toestroomden om Bosnië conflictbeheersing bij te brengen'.

Waarom willen we dat leeuwen naast de lammeren liggen?

U bent daar in Bosnië echt kwaad op uzelf.

"Ja, kwaad op het Westen, op de EU, op mezelf. Natuurlijk omdat het Westen, Dutchbat vooral, de bevolking niet de beloofde bescherming had geboden. Maar ook omdat we van Bosnië na de oorlog een theater van verzoening wilden maken." Diepe stilte. Ignatieff zit in denkhouding op de bank, in alle rust zoekend naar de juiste woorden. "Bij het zoveelste massagraf denk je: waarom hebben we ooit gedacht dat verzoening mogelijk was? Deze mensen zijn nog steeds lijken aan het opgraven." Weer een stilte. "Waarom willen we dat leeuwen naast de lammeren liggen? Waar halen we dat wrede idee van morele perfectie vandaan? Zouden wij zomaar kunnen vergeven en vergeten? Daarom was ik kwaad op mezelf, omdat ik verwachtingen had die arrogant en onrealistisch waren."

Wat hebt u daar geleerd, behalve bescheidenheid?

"Een islamitische, Bosnische vrouw, Leila Efendic, vertelde me hoe ze van haar zestiende tot haar negentiende elke dag beschoten was door Serviërs. Maar er waren ook Sérviërs die beschoten werden. Ze leerde niet te generaliseren; je generaliseert niet over moslims, je generaliseert niet over Serviërs. Dat was een sleutelmoment. Ik begreep dat gewone deugd iets anders is dan het rationeel aanvaarden van mensenrechten. Zo'n algemene theorie zegt mensen niks. Ze willen hun omgeving leefbaar te houden. Ze redeneren niet, ze doen. Waar ik ook kwam, in de sloppen van Brazilië, in Zuid-Afrikaanse krottenwijken, overal viel me op hoe zwak dat elitaire verhaal van mensenrechtenprofessionals klinkt. Terwijl er altijd een morele orde overeind gehouden wordt - vaak door vrouwen."

Toch zorgden mensenrechten ervoor dat mensen wereldwijd weigeren 'als vuil behandeld te worden', schrijft u.

"Dat maakt het zo complex. Want er is óók veel veranderd. Tegenwoordig denkt iemand van mijn ras niet meer dat hij gemaakt is om te heersen. Dat dachten we vroeger wel. We dachten dat we superieur waren. Maar dat is weg. Het is weg uit Nederland, uit Frankrijk, uit Duitsland. Zelfs Russen voelen zich niet meer geroepen de wereld te overheersen - dat hoop ik tenminste. Iedereen die ik op reis ontmoette, keek me recht in de ogen, niemand sloeg zijn ogen neer, zelfs de allerarmsten niet. Dat klinkt mooier dan het is, onrecht en ongelijkheid zijn de wereld niet uit. Maar het morele principe dat alle wereldburgers gelijkwaardig zijn, is duidelijk. En dat produceert unieke vormen van moderne hypocrisie."

Hypocrisie? Hoe bedoelt u?

"Tegenwoordig zegt niemand meer: 'Ik ben een antisemiet'. Je zegt: 'Mijn beste vrienden zijn Joden, maar...' en dan komt er iets antisemitisch. Dat is het eerbetoon dat het slechte brengt aan het goede. Het is antisemitisme dat ontkent wat het is. Dat is een vorm van vooruitgang."

Bent u niet een beetje te mild? U bent tegenwoordig hoofd van de Centraal-Europese Universiteit in Boedapest. President Orbán houdt u voortdurend in de gaten. U weet als geen ander dat nationalisme, antisemitisme en racisme in Oost-Europa terrein winnen.

Onverstoorbaar: "Dat wordt gezegd, ja. Maar ik zie niet zo'n verschil tussen West- en Oost-Europa. Ik maak me meer zorgen over het idee dat er een moreel Europa bestaat naast een immoreel Europa. Volgens mij worstelt heel Europa met dezelfde problemen. Racistische populisten vind je, dacht ik, ook in Nederland. Natuurlijk, sommige Oost-Europese regimes zijn erg anti-immigratie. Maar niet allemaal. En het gepreek van de EU werkt gewoon niet." Peinzend naar de grond starend: "Ik maak me zorgen over élke politicus die deugden als vrijgevigheid, barmhartigheid en medelijden het zwijgen oplegt, omdat je je land zou verraden als je eraan toegeeft. Pro-moslim zijn is dan meteen anti-Nederlands. Pro-immigrant zijn is anti-Hongaars. Politici die ons zulke keuzes opdringen, beperken de ruimte waarin deugden kunnen opbloeien. In Hongarije is de sfeer nu zó anti-immigratie, dat je amper gelooft dat Hongaren in 2015 op het station water en dekens stonden uit te delen aan vluchtelingen. Orbán bestempelt zulk gedrag nu als anti-Hongaars. Dat is belachelijk, maar uniek voor Oost-Europa is zo'n reactie niet."

Je eigen land voortrekken is geen schandaal

Is fatsoenlijk gedrag, dat je mensen om je heen helpt, niet gewoon hetzelfde als het respecteren van mensenrechten?

"Jawel, maar ik geloof niet dat je aan mensenrechten denkt als je een dorstige vluchteling een fles water geeft. Je dóet het gewoon." Ignatieff zucht. "Ik ben niet tégen mensenrechten, maar ik wil ze minder dominant maken. Natuurlijk: we leven in een postkoloniale wereld, we geloven dat iedereen gelijk is. Maar tegelijk ligt onze morele prioriteit waar die altijd heeft gelegen, bij onze nearest and dearest, onze familie, onze vrienden. En daar is niets mis mee! Het zou raar zijn als dat niet zo was."

Maar onder progressieve westerlingen is dat 'eigen volk eerst' een taboe, wilt u zeggen.

"Ik pleit vooral voor eerlijkheid. Je eigen land voortrekken, is geen schandaal. Canadezen helpen éérst Canadezen, Amerikanen helpen allereerst hun fellow Americans. Lokale betrokkenheid zal altijd sterker zijn dan internationale betrokkenheid: zo zitten we in elkaar."

En als immigranten in die intieme, lokale kring opgenomen worden? Uw eigen Canada koppelt Syrische immigranten direct aan Canadese families en dat lijkt heel goed te gaan.

"Maar in Canada bestaat ook een politieke cultuur die vrijgevigheid stimuleert. Canadezen helpen Syrische families niet omdat ze denken dat het móet van de internationale rechtsorde. Dat slaat nergens op. Ze willen mensen gewoon een tijdje helpen. En de instituties ondersteunen hen. Ik ben helemaal vóór zo'n cultuur van vrijgevigheid, zolang dat gebeurt in de taal van de gift en niet in die van rechten - die taal heeft zijn grens bereikt. Natuurlijk zijn er internationale afspraken. Ik ben zelf de kleinzoon van vluchtelingen, ik ben daar niet tegen. Maar praten over rechten is niet genoeg."

Een appèl op nationaal gevoel - een Canadees is vrijgevig - kan dus goed werken. Bent u daarom zo'n voorstander van patriottisme?

"Ja, dat is een constante in mijn werk. Er bestaat een linkse ideologie die patriottisme verwart met nationalisme. Dat klopt niet. Het wordt gevaarlijk als je zegt: ik wil een stukje van jouw land. Of: alleen déze mensen horen erbij. Maar als patriottisme betekent dat Nederland geen hotel is, dat het een geschiedenis heeft waar het trots op kan zijn, dan is er niets mis mee - mits het de zwarte bladzijden van Nederland ook erkent. Dat is waarheidlievend patriottisme: als je van je vrouw of vriend houdt, ben je toch ook niet blind voor hun fouten?"

Niemand verwijt president Orbán dat hij een visie heeft op Hongarije, het gaat om het soort Hongarije dat hij voorstaat

Patriotten erkennen tenminste dat we niet allemaal hetzelfde zijn?

"Dat is één van de paradoxen van globalisering. We hebben allemaal dezelfde telefoon, we kopen dezelfde spullen, maar onze lokale, historische identiteit is niet veranderd. Canada is Amerika niet. Duitsland is Frankrijk niet. En u wilt vast ook geen Europa waarin de Nederlandse taal verdwijnt."

Maar populisten maken daar wel een alarmistisch verhaal van.

"Dat populisten zich zorgen maken over lokale en nationale identiteit, is het punt niet. Het probleem is dat ze fatsoenlijk gedrag onderdrukken. Niemand verwijt president Orbán dat hij een visie heeft op Hongarije, het gaat om het soort Hongarije dat hij voorstaat."

Diezelfde Orbán probeert de onafhankelijke universiteit waar u werkt het zwijgen op te leggen. Toch pleit u voor minder 'gepreek' van de EU, bijvoorbeeld over vluchtelingen. U doet wel erg uw best de Hongaren te begrijpen.

"Ja haha, dit boek is natuurlijk beïnvloed door Hongarije, maar het begon toch echt in Bosnië. Natuurlijk: ik ben een links-liberale internationalist. Ik wil een wereld waarin we elkaar helpen. Maar ik geloof ook dat we een grens hebben bereikt. We hebben bijvoorbeeld geleerd dat militaire hulp de situatie vaak erger maakt. Libië was een catastrofe." Stilte. Diepe zucht. "Dat waren pijnlijke lessen, voor mij wel tenminste. In dit boek probeer ik een balans te vinden. Globalisering heeft ons geloof in gelijkwaardigheid versterkt. Maar morele globalisering heeft er ook voor gezorgd dat we lokale identiteiten fanatieker verdedigen. En daar is denk ik alle reden toe."

Wie is Michael Ignatieff?

Zijn vader was diplomaat, zijn grootvader minister van onderwijs onder tsaar Nicolaas II. Zelf beschouwt Michael Ignatieff (Toronto 1947) zichzelf vooral als wetenschapper en schrijver. "Ik heb altijd willen weten hoe de moraal in het Westen veranderd is." Behalve bijna twintig boeken (over filosoof Isaiah Berlin, over mensenrechten, patriottisme, oorlog en vrede) schreef hij ook talloze artikelen en columns. Hij werkte een tijdlang voor de BBC.

Na zes jaar Harvard werd hij in 2006 de onverwachte leider van de Liberal Party van Canada. Dat was geen succes. Zijn reislust ('mister sometimes Canada') maakte hem kwetsbaar voor het verwijt een betweterige buitenstaander te zijn. Kritiek was er ook op zijn steun voor de inval in Irak - hoewel hij daarvoor later spijt betuigde. Sinds vorig jaar staat hij aan het hoofd van de Centraal-Europese Universiteit (CEU) in Boedapest, een project van de filantroop George Soros. President Orbán, een verklaard vijand van Soros, dreigt de CEU per 2018 te sluiten. Ignatieff trouwde in 1999 met de Hongaarse Zsuzsanna Zsohar. Een eerder huwelijk met Susan Barrowclough, met wie hij een zoon en dochter kreeg, eindigde in een scheiding.



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie
Waarom willen we dat leeuwen naast de lammeren liggen?

Je eigen land voortrekken is geen schandaal

Niemand verwijt president Orbán dat hij een visie heeft op Hongarije, het gaat om het soort Hongarije dat hij voorstaat