Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Duitse socioloog Hans Joas: 'De wereld is niet onttoverd'

Religie en Filosofie

Jolanda Breur

Een goddelijke ervaring kan overal in zitten, bijvoorbeeld in de natuur. Kunstwerk 'Stars number 14, 2014-2015' © ellen davies
Interview

Of we nu gelovig zijn of niet: ervaringen van zelfoverstijging bepalen onze waarden, zegt de Duitse socioloog Hans Joas. Met zijn onderzoek wil hij het seculariseringsverhaal herroepen.

Met de razendsnelle technologische ontwikkelingen groeit de menselijke grip op de wereld. Ons verstand en de wetenschap staan voor niets. Nog even en we hoeven niets meer aan het toeval over te laten. God? Die behoort dan samen met andere onvoorspelbare krachten definitief tot het verleden. De wereld zal onttoverd zijn. Nee, stelt de Duitse socioloog Hans Joas, dit verhaal is een misvatting. Want gelovig of niet, iedereen heeft ervaringen van zelfoverstijging, ofwel zelftranscendentie. Dat ze niet altijd zo benoemd worden, doet daar volgens Joas niets aan af. De hoogleraar aan de universiteiten van Chicago en Berlijn heeft zijn levenswerk gemaakt van onderzoek naar religie, waarden en mensenrechten. Van hem verscheen eerder 'Heeft de mens religie nodig? Over ervaringen van zelftrancendentie en Het ontstaan van waarden'.

Lees verder na de advertentie

Dit voorjaar startte hij op uitnodiging van Stichting Thomas More als gasthoogleraar aan de Radboud Universiteit. En dit najaar verscheen (in het Duits) een nieuw boek, 'De kracht van het heilige', waarin hij zijn alternatief biedt voor het idee dat magie op het punt staat uit de wereld te verdwijnen.

In de loop van ons leven ervaren we keer op keer dat de denkbeeldige grenzen die we om dat zelf heen trokken, open gaan.

Wat verstaat u onder zelftranscendentie?

"Hiervoor moeten we beginnen bij 'het zelf'. Dat is ons niet gegeven bij de geboorte. Als kind ontwikkelen we een reflectieve relatie tot onszelf: we leren 'ik' zeggen. Zo ontstaan in onze eerste levensjaren zelfbegrip en een min of meer stabiel zelfbeeld. Maar hiermee houdt onze ontwikkeling als persoon niet op. In de loop van ons leven ervaren we keer op keer dat de denkbeeldige grenzen die we om dat zelf heen trokken, open gaan. Dit noem ik de intense ervaringen van zelftranscendentie die het zelf kunnen transformeren. Denk aan een wandeling door het bos waarbij je je één voelt met de natuur. Mogelijk verandert die ervaring je houding tegenover de omgeving, waardoor je er minder instrumenteel mee omgaat. Of verliefd worden, ook dit laat ons zelf niet onberoerd. Soms worden deze belevingen religieus genoemd. Misschien ervaar je jouw geliefde als de incarnatie van goddelijke liefde of als gezonden door God."

Waarom interpreteren we deze ervaringen niet altijd als religieus?

"Dat danken we aan onze geschiedenis. Enkele eeuwen geleden waren weinig Europeanen bewust niet-religieus of atheïst. Het was ook riskant om als zodanig herkenbaar te zijn. Natuurlijk had je mensen die onverschillig stonden tegenover religie en niet naar de kerk gingen. Maar dat was geen uitgewerkt wereldbeeld. In de achttiende eeuw begon de opmars van de seculiere optie, die goed is beschreven door de Canadese filosoof Charles Taylor. Sommige Europeanen namen afstand van de geïnstitutionaliseerde religieuze tradities. Dat pakte in ieder land en in elke traditie weer anders uit. De Duitse arbeidersbeweging bijvoorbeeld, was teleurgesteld in de protestantse kerk die haar weinig hulp bood. Ze ontwikkelde zich in de negentiende eeuw tot een militante, seculiere stroming."

En toen namen ideologieën een vlucht?

"Inderdaad. Leiders en intellectuelen ontwikkelden systematische, seculiere wereldbeelden. De vraag is waarom ze zo succesvol waren. Toonaangevende sociologen rond 1900 leidden de opkomst van het secularisme af uit de leefomstandigheden van het proletariaat. Boeren leefden nog dicht bij de hen overstijgende natuur, doordat hun werkritme verbonden was met de seizoenen. Arbeiders in de grote steden daarentegen, zouden van de natuur vervreemd zijn. Ik denk niet dat deze theorie klopt. Vergelijk Duitsland met Groot- Brittannië. Het methodisme en katholicisme van de Ierse immigranten oefende een sterke invloed uit op de Britse arbeidersbeweging. Ze werd nooit zo seculier als de Duitse, ondanks vergelijkbare levensomstandigheden."

Christenen bidden soms voor een sterker geloof, wat niet-gelovigen nogal paradoxaal vinden

Hoe gaven niet-gelovigen vanaf die periode uitdrukking aan ervaringen van zelftranscendentie?

"Daarvan getuigen vele teksten. Zelfs de eigentijdse atheïst Richard Dawkins spreekt over de sublieme oneindigheid van de kosmos. Veel mensen gebruiken doorlopend niet-religieuze taal voor deze belevingen, terwijl gelovigen zich daar wel van bedienen. Maar we hebben het wel over hetzelfde soort ervaringen. Mensen begrijpen elkaar over tijden en culturen heen. Wij kunnen diep ontroerd raken door het lezen van een Russische roman uit de negentiende eeuw."

Kunnen we deze ervaringen cultiveren?

"Christenen tonen dankbaarheid voor de kracht van hun geloof in het gebed. Zij ervaren deze intensiteit als een gift. Soms bidden ze voor een sterker geloof, wat niet-gelovigen nogal paradoxaal vinden. Maar rituelen stabiliseren of versterken overtuigingen en dat geldt ook voor seculiere overtuigingen. De massabijeenkomsten van de arbeidersbeweging op 1 mei hebben altijd een vergelijkbaar effect gehad op de deelnemers. Samen met vele gelijkgestemden ervaren ze hoe fantastisch de toespraken van hun leiders zijn. En hoe het hogere doel van hun beweging opnieuw tot leven wordt gewekt in hun geest."

Met de ontwikkeling van het zelf komen volgens u ook onze waarden mee.

"Het zelf van een jong kind groeit in een uiterst intieme relatie met zijn moeder of een andere belangrijke verzorger. Het kind refereert voor het eerst aan zichzelf via deze persoon. Dat zie je als een kleuter zichzelf toespreekt op de toon van zijn moeder, kijkend door haar ogen. Met deze emotionele identificatie komen moeders waarden mee. Want het kind kan nog niet zeggen: Ik hou van mijn moeder, maar haar waarden zijn niet de mijne. Dat lukt pas in de vroege puberteit. De vraag is of hij haar waarden voor de rest van zijn leven behoudt. Bij de meeste mensen veranderen ze door ervaringen van zelftranscendentie. Die beleef je alleen of met anderen, zoals ik al illustreerde met de massabijeenkomsten. Denk ook aan een intense seksuele ervaring of een diepgaand gesprek dat meer is dan een uitwisseling van informatie of beleefdheden."

Hoe kom je achter je eigen waarden?

"Ik denk niet dat we precies weten wat onze waarden zijn, omdat ze voortkomen uit ervaringen. Je brengt ze pas onder woorden wanneer anderen ernaar vragen en we weten allemaal hoe moeilijk dat is. Het is nog lastiger wanneer we het niet met elkaar eens zijn. Zelfs in een rationele discussie spelen onze ervaringen een rol, zij het vaak verborgen. Verhalen of poëzie zijn geschikter om waarden uit te drukken, die hebben meer zeggingskracht."

Als ik niet zou geloven dat we kunnen leren van het verleden om onheil af te wenden, dan was ik waarschijnlijk zwaar depressief

De onttovering van de wereld, een theorie van socioloog Max Weber, is het thema van uw nieuwe boek. U trekt deze theorie in twijfel.

"Het zelfbegrip van de moderne wereld is diep beïnvloed door dit verhaal. Rationaliteit zou steeds meer de boventoon voeren, terwijl de kracht van magie afneemt. De basis van dit idee ligt in Webers werk. Maar wanneer je daar op microscopisch niveau doorheen gaat, dan ontdek je dat hij het begrip onttovering gebruikt voor verschillende fenomenen. Als je die uit elkaar houdt, verliest het onttoveringsverhaal veel van zijn geloofwaardigheid. Weber beweerde niet simpelweg dat de secularisering voortschrijdt wanneer de kracht van magie afneemt, maar dat religie verandert."

U groeide op in een arm, katholiek gezin met een sociaal-democratische moeder en een nationaal-socialistische vader. Was deze achtergrond bepalend voor de richting van uw onderzoek?

"Ik ben inmiddels van een leeftijd waarop het wat gekunsteld voelt om te zeggen dat wat ik nu doe, voortkomt uit mijn jeugd. De innerlijke logica van je intellectuele werk leidt je van het ene probleem naar het volgende. En je wordt natuurlijk voortdurend beïnvloed door je omgeving. Maar de achtergrond van mijn jeugd is absoluut cruciaal geweest voor mijn intellectuele ontwikkeling.

"Enerzijds ben ik geïnteresseerd in religie en seculiere waarden en anderzijds in grootschalig geweld en oorlog. Pas rond het jaar 2000 besloot ik die twee onderzoeksgebieden samen te voegen. Dat resulteerde in mijn werk over de geschiedenis van de mensenrechten. Ik raakte steeds meer gefascineerd door de vraag hoe je systematisch geweld kunt transformeren naar positieve betrokkenheid bij waarden. Welke morele les kunnen we uit de Holocaust trekken om herhaling te voorkomen?"

U gelooft dat we grootschalig geweld kunnen indammen?

"Ik ben gematigd optimistisch. Als ik niet zou geloven dat we kunnen leren van het verleden om onheil af te wenden, dan was ik waarschijnlijk zwaar depressief."

Lees ook: Vergeet de secularisatie, we doen aan 'zelfspiritualiteit'



Het e-mailadres bij dit profiel is nog niet bevestigd. Een link om te bevestigen kunt u vinden in uw inbox.
Bent u de link kwijt? Vraag hier een nieuwe aan.

Wachtwoord is niet correct

tonen

Wachtwoord komt niet overeen

tonen

U moet akkoord gaan met de gebruiksvoorwaarden


Deel dit artikel

Advertentie
In de loop van ons leven ervaren we keer op keer dat de denkbeeldige grenzen die we om dat zelf heen trokken, open gaan.

Christenen bidden soms voor een sterker geloof, wat niet-gelovigen nogal paradoxaal vinden

Als ik niet zou geloven dat we kunnen leren van het verleden om onheil af te wenden, dan was ik waarschijnlijk zwaar depressief