Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

'Wie stelt dat populisme ondemocratisch is, moet uitleggen waarom'

Religie en Filosofie

Petra Modderkolk

Michael Sandel, filosoof en hoogleraar, tijdens de opnames van de eerdere Human-serie, die vorig jaar in Griekenland werd gefilmd. © Roma Santoro
Interview

In de tv-serie 'Change Your Mind', die dinsdag begint, legt politiek filosoof Michael Sandel een groep jonge mensen morele dilemma's voor. 'Je moet het aandurven van mening te veranderen.'

Station Haarlem, spoor 3a. Twintig jonge mensen zijn in de voormalige wachtkamer met elkaar in discussie. Onder hen een singer-songwriter, een boerin, een ontwerper, een arts en een theatermaker. Treinen rijden piepend binnen. Reizigers gluren door het raam, hun nieuwsgierigheid gewekt door de camera's.

Lees verder na de advertentie
Luisteren is meer dan alleen de woorden van een ander horen. Het is een kunst.

Het zijn de opnames van de vijfde en laatste aflevering van de serie 'Change Your Mind' van omroep Human die vanaf dinsdag 7 augustus wordt uitgezonden. Michael Sandel (1953), professor aan Harvard, stuurt de conversatie aan. Hij kreeg wereldwijd bekendheid toen zijn colleges over rechtvaardigheid online werden vertoond. Aan de populariteit van die colleges dankt Sandel zijn bijnaam 'Moral rockstar'. Sindsdien reist hij als een hedendaagse Socrates de wereld over en gaat overal met mensen in gesprek over morele dilemma's.

Vorig jaar presenteerde Sandel de serie 'What's the right thing to do?', ook van omroep Human. Nu is hij een paar dagen in Nederland voor de opnames van het vervolg. Met zijn bleke gezicht oogt hij wat vermoeid - meer dan een banaan eet hij niet overdag - maar zijn opmerkzaamheid lijdt er niet onder.

Er komen grote vraagstukken voorbij, bijvoorbeeld over big data, privacy en migratie, maar waar het in de serie echt om draait is meningsvorming. De belangrijkste vraag? Of de deelnemers naar elkaar luisteren en het aandurven van standpunt te veranderen. "Luisteren is meer dan alleen de woorden van een ander horen. Het is een kunst, een kunst van burgers."

Hoe kunnen we de kunst van het luisteren leren?

"Als je luistert, probeer je te begrijpen waarom mensen hun standpunten innemen. Wat is de bron van hun morele overtuiging? Wat beweegt hen? Als je geen begrip kunt ontwikkelen voor hun achtergrond is het moeilijk mensen te overtuigen of effectief met hen te debatteren. Zonder te luisteren is een debat, hoe kleurrijk ook, slechts het uitwisselen van meningen.

"Ik heb vandaag heel wat momenten gezien waarop er echt geluisterd werd. Soms waren ze gepassioneerd en wilden ze graag hun mening geven. Maar dit debat is een behoorlijk goed voorbeeld van hoe een respectvol publiek discours eruit kan zien."

U vroeg de deelnemers of zij populisme iets goeds vonden. Op een na vonden ze van niet. Waarom stelde u die vraag?

"Ik wilde het afwijzen van populisme neerzetten als ondemocratisch. Veel mensen zeggen te snel dat populisten ondemocratisch zijn zonder precies uit te leggen wat dat betekent.

"Op het eerste gezicht gaat populisme over besturen door het volk. Maar dat geldt ook voor democratie. Met de vraag wilde ik niet zozeer populisme onderzoeken, maar bekijken wat democratie echt betekent. Is het besturen door de meerderheid? Of is dat een verarmde kijk op democratie? Als democratie niet meer is dan besturen door de meerderheid, is het moeilijk te onderscheiden van populisme."

De wil van het volk kan verkeerd zijn en zou hogere normen of waarden kunnen schenden

Het kostte ze moeite om het verschil tussen populisme en democratie te benoemen. Was u tevreden met het gesprek?

"Ze worstelden ermee, maar dat verbaasde me niet. In democratieën wereldwijd worstelen we met deze vraag, of we nu gewone burgers, filosofen of politiek commentatoren zijn. Ik vond dat ze op een productieve manier worstelden. Want het leidde ertoe dat een van de deelnemers met een interessant onderscheid kwam. Hij zei dat democratie niet uitsluitend kan gaan over bestuur door de meerderheid of de wil van het volk, want de wil van het volk kan verkeerd zijn. De wil van het volk zou hogere normen of waarden kunnen schenden, de waarden en normen die we echt bedoelen met democratie.

"Toen we eenmaal op dat punt waren, vond ik dat we in de juiste richting bewogen. Het creëert de mogelijkheid dat democratie meer is dan het tellen van stemmen of de wil van het volk. Het gaat ook over hogere waarden en normen. En soms respecteert de meerderheid die waarden en normen niet."

Mensen naar elkaar laten luisteren is niet Sandels enige doel met zijn debatteersessies. Hij wil mensen ook de grenzen laten inzien van een utilistische manier van redeneren. Utilisme gaat ervanuit dat een handeling moreel juist is als deze zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen oplevert. Het komt neer op het tellen van de stemmen, zegt Sandel. "En dat is gebrekkig en misleidend."

Met zijn boek 'Niet alles is te koop' probeert hij te laten zien dat marktdenken de meest voorkomende vorm van utilistisch redeneren is. Dingen die we kunnen kopen en verkopen, redeneert hij, maken we impliciet tot gebruiksvoorwerpen. Sandel: "Marktdenken is tegenwoordig zo invloedrijk in de politiek. Maar er zijn hogere waarden dan de voorkeuren van mensen bij elkaar op te tellen."

Wat zijn die hogere waarden?

"Om te beginnen: respect en tolerantie voor degenen met wie we het oneens zijn. Dat is een democratische deugd. In mijn eigen land toont president Donald Trump heel weinig respect voor de mensen met wie hij het oneens is. Een andere hogere waarde is het streven naar een bepaalde mate van gelijkheid onder burgers, en een gevoel van solidariteit dat daarbij hoort.

"Ook respect voor individuele rechten en vrijheden, met religieuze vrijheid daarbij, is een goed voorbeeld van een hogere waarde. Als de meerderheid een afkeer heeft van een bepaalde religie, kan de wil van de meerderheid de religieuze vrijheid van individuen schenden."

Hoe kunnen we het politieke debat verbeteren?

"Beschaafdheid en wederzijds respect zijn aan het afbrokkelen in onze maatschappij. We moeten een cultuur van beschaafdheid ontwikkelen. Dan heb ik het niet alleen over beleefdheid en goede manieren tegenover mensen met wie we fors van mening verschillen. Het vraagt meer.

"Het vermogen om een ander te overtuigen en de mogelijkheid om zelf overtuigd te worden door mensen met wie je het oneens bent. Daar zijn we niet goed in. We hebben burgerschapsonderwijs nodig.

Beschaafdheid en wederzijds respect zijn aan het afbrokkelen in onze maatschappij

"Goede burgers worden gemaakt, ze worden niet geboren. Leren luisteren moet je oefenen.

"De verantwoordelijkheid ligt ook bij de media: die moeten een platform bieden aan respectvol debat. Ik denk niet dat dat nu goed gaat. Nu zien we vaak wedstrijden in schreeuwen, want dat trekt natuurlijk de aandacht. Het ligt ook aan politieke partijen en politici zelf, die een slechte gewoonte ontwikkeld hebben.

"Aan alle kanten van het politieke spectrum, ook bij centrum-links en centrum-rechts, luistert men niet goed naar elkaar. Populisten zijn daar niet uniek in."

Nu zien we vaak wedstrijden in schreeuwen, want dat trekt natuurlijk de aandacht

Het utilistische idee dat de meeste stemmen gelden zit diep in ons verankerd. Raakt u nooit ontmoedigd omdat mensen zo blijven redeneren?

"Ja en nee. Ik ben ontmoedigd als ik kijk naar de wereld waarin we leven en zie dat marktdenken en -waarden nog steeds zoveel aspecten van ons leven domineren waar ze niet thuishoren. Zoals de gezondheidszorg, het onderwijs, de media, en de politiek. Dat is op zich een bron van ontmoediging. Maar daar staat veel tegenover. Als ik me met groepen bezighoud, merk ik een honger naar een beter soort publiek discours. Ze willen discussies voeren over waarden die verder gaan dan de markt en utilisme. Dat geeft me hoop."

Verandert u zelf weleens van mening?

Sandel begint een beetje ongemakkelijk te lachen. "Soms, van tijd tot tijd." Een voorbeeld kan hij niet geven: "Daar moet ik even over nadenken. Om eerlijk te zijn verandert mijn standpunt niet zozeer, maar draait het. Ik verander dan mijn mening niet, maar ik krijg wel andere redenen voor mijn standpunt."

'Change Your Mind' (Human) is vanaf dinsdag 7 augustus te zien, om 22.45 uur op NPO 2.

Lees ook:

In gesprek met de Socrates van onze tijd

Over de hele wereld krijgt de Amerikaanse filosoof Michael Sandel jonge mensen aan het discussiëren over brandende morele kwesties. Hoe doet hij dat? En wat drijft hem?

Maarten van Nierop (1939-2018) ademde een filosofische cultuur die op weg is te verdwijnen

Filosoof Maarten van Nierop overleed afgelopen vrijdag op 79-jarige leeftijd. In zijn studentenjaren volgde columnist Ger Groot zijn colleges. "Vele generaties studenten heeft hij geïnspireerd en voorgedaan wat het was filosoof te zijn."

Deel dit artikel

Luisteren is meer dan alleen de woorden van een ander horen. Het is een kunst.

De wil van het volk kan verkeerd zijn en zou hogere normen of waarden kunnen schenden

Beschaafdheid en wederzijds respect zijn aan het afbrokkelen in onze maatschappij

Nu zien we vaak wedstrijden in schreeuwen, want dat trekt natuurlijk de aandacht