Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

'Weinig eten, weinig slaap, geen seks, zodat je kunt focussen op één ding: op wie je bent'

Religie en Filosofie

Marije van Beek

Boeddhistisch leraar Nico Tydeman en hindoepriester Ashis Mathura. © Werry Crone
Interview

Religieuze leiders uit het tv-programma 'Kijken in de Ziel' praten in Trouw over vier dogma's. Vandaag: hindoepriester Ashis Mathura en boeddhistisch leraar Nico Tydeman.

Traag schuifelt de licht gebogen gestalte van zenleraar Nico Tydeman op sokken over de vloer. Hindoepriester Ashis Mathura loopt achter hem aan door de meditatieruimte. Ze houden stil bij een beeld van de Boeddha. Stil brengen ze er, volmaakt synchroon, de handpalmen samen en buigen ze het hoofd.

Lees verder na de advertentie
Ashis Mathura © Werry Crone

Tydeman (76) is geestelijk leider van het Zen Centrum Amsterdam. Ooit studeerde hij theologie in Nijmegen, en was hij lid van een katholiek kloosterorde. Tot hij er tien jaar later weer afscheid nam, en een boeddhistisch leermeester vond. De Rotterdamse hindoepriester ofwel pandit Ashis Mathura (39) is in het dagelijks leven it'er. Hij is hier niet eerder geweest, maar hij vindt in een paar tellen al zijn weg in de boekenkast: de Baghavad Gita. "Mijn lievelingsboek."

Net als een mier mij niet kan vatten, kan ik het goddelijke niet vatten

Ashis Mathura

Mijn God is de beste

Tydeman, grappenderwijs: "Ja!"

Mathura, die gespeeld met de vuist op tafel slaat: "Nee, de mijne!"

Tydeman: "Voor mij gaat religie niet over waarheden in objectieve zin. Het zijn hele persoonlijke ervaringen en gedachten. Ik volg de Boeddha, en dat maakt hem de beste. Maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat iemand die het hindoepad volgt, zegt: dát is een superieur pad, maar voor mij."

Nico Tydeman © Werry Crone

Mathura: "De stelling 'Mijn God is de beste' is heel vreemd voor een hindoe. God is alles. Dus hoe dan ook volg je God. Zo zijn er hindoes voor wie Jezus een van de vormen van God is die zij aanbidden. Dat is weer heel raar voor sommige christenen, die geloven dat hun God de enige is. Maar in het hindoeïsme heeft iedereen zijn eigen god. Er zijn net zoveel goden als er neuzen zijn op aarde. Het goddelijke kan zich namelijk manifesteren op verschillende manieren, afhankelijk van wie het ziet. Voor de een ziet God er zus uit, voor de ander zo. Voor weer een ander is God er niet. Je hebt ook hindoes die niet in God geloven, hè? Het atheïsme is dus gewoon onderdeel van het hindoeïsme. Want onze religie is niet godcentrisch, maar zielcentrisch. Het draait om jou, en het goddelijke is een deel van jouw ervaring om je te ontwikkelen."

Tydeman: "Sommige boeddhisten zeggen ook: wij kennen geen God. Maar ik zeg dan: Nou, wacht eens even. Ik weet niet wat God is. Maar dat niet-weten is een contemplatief begrip. Dan ga je zitten, en kijken - en dan valt mij toe wat de werkelijkheid is. Er is iets dat niet in woorden uit te drukken is. Zo kennen alle tradities een mystieke kant, de via negativa, waarin het onuitsprekelijke de kern is."

Mathura: "Wij zijn maar mensen! Net als een mier mij niet kan vatten, kan ik het goddelijke niet vatten."

Tydeman: "Het volkse boeddhisme in het oosten kent talloze goden. Hier in het westen zijn we nogal selectief, en putten we vooral uit het elitaire, monastieke boeddhisme. Ik heb daar geen moeite mee."

Voor mij gaat religie niet over waarheden in objectieve zin

Nico Tydeman

Mathura, hij knikt instemmend: "Ik heb dat als priester ook weleens: het hindoeïsme is zó divers. Er zijn mensen die in één vorm van God geloven, in drie, of vijf vormen. Mensen die God zien in planten en dieren. Mensen bij wie de God van de dood centraal staat. Soms komt er iemand langs, en die begint te praten over wat hij of zij gelooft - en dan duurt het even voor het tot me doordringt: Oh ja, wacht even, dat komt wél voor bij ons. Dus deze persoon is wel gewoon een hindoe."

God is een man

Mathura: "Is God een man? Ja. Is God een vrouw? Ja. Is God onzijdig? Ja. Is God niks? Ja. Dat is allemaal prima. Zolang het maar voor je werkt. Shiva is een bekende mannelijke vorm van God, Shakti een bekende vrouwelijke vorm. Dan zijn er ook combinaties: half man, half vrouw. Daarom zie je zoveel beelden in een hindoetempel. We willen iedereen happy maken."

Tydeman: "Het beeld dat we net hebben gegroet lijkt een Boeddhabeeld, maar ik denk dat het ook een Quanyin kan zijn, een boeddhistische god waarvan het geslacht niet duidelijk is. Dat is eigenlijk heel mooi. Ik snap dat men in bepaalde bewegingen opteert voor een vrouwelijke god. Heel wat vrouwen zijn natuurlijk op basis van een mannelijke god onderdrukt. Overigens: die onderdrukking vind je ook in het oosten. Zo kun je volgens sommige boeddhisten niet de Verlichting bereiken voordat je gereïncarneerd bent als man. Dat is nogal wat."

Is God een man? Ja. Is God een vrouw? Ja. Is God onzijdig? Ja. Is God niks? Ja. Allemaal prima

Ashis Mathura

Mathura: "Schadelijke rolpatronen kent het hindoeïsme ook. Er zijn hindoes die nog denken dat vrouwen inferieur zijn, of niet geschikt om bepaalde taken op zich te nemen. Hindoestaanse meisjes in Nederland moeten op redelijk jonge leeftijd trouwen. Drie weken geleden was er nog zo'n meisje bij me die tegen haar wil in uitgehuwelijkt werd. Na een paar gesprekken zijn de ouders gesust, ze begrijpen het nu, en kunnen wachten. Maar of je dit aan de religie kunt wijten? Ik zou niet weten op welke geschriften of verhalen het gebaseerd zou zijn. Binnenkort vieren we Navrati, dan gaan we negen nachten lang God aanbidden in de vorm van een vrouw. Ja, dat uit dezelfde religie toch zulk vrouwonvriendelijk gedrag waarneembaar is, vind ik heel vreemd."

Ik heb een bijzondere roeping

Tydeman: "Ja, maar ieder mens heeft een roeping. Wat mij betreft zat en zit er gewoon echt niets anders in. Ik heb nog wel een paar hobby's, klassieke muziek bijvoorbeeld, maar dan houdt het op."

Mathura: "Voor mij is het ook vanzelfsprekend om pandit te zijn. Ik hou van mensen, van de natuur, en probeer de connectie tussen alles te voelen. Dit is de beste manier om dat te doen."

Tydeman: "Stel je voor dat je daar tegen ingegaan zou zijn, hè? Dan word je doodongelukkig."

Bij sesshin zetten ze je op weinig eten, weinig slaap, geen seks. Zodat je kunt focussen op één ding. Op wie je bent

Nico Tydeman

Mathura: "Ja. Op mijn negende heb ik gezegd: dit wil ik doen. Ik kom uit een familie die, om het zo te zeggen, pandits produceert. Maar ik moest niets. Mijn vader, die zelf opzettelijk niet voor het priesterschap had gekozen, vond het zelfs een beetje jammer - 'je hebt zoveel restricties', waarschuwde hij. Hij wilde dat zijn zoon vrijer kon leven."

Seksualiteit is overbodig

Tydeman: "Tot mijn 31ste heb ik celibatair geleefd. Er waren ook nog andere motieven om uit te treden, maar ja, het speelde een rol. Ik vond het celibaat erg lang."

Mathura: "Levenslang, heb je dan eigenlijk."

Tydeman: "Het heeft toch zijn waarde. In het oosten leven boeddhistische monniken vaak ook celibatair. Je bent dan vrij: het leidt niet af, je hebt geen gezinsverplichtingen. Ik denk dat dat altijd zal blijven bestaan."

Mathura: "Ik heb als priester op dit moment ook bewust geen relatie. Dat is even beter zo. Mijn focus ligt nu op het ongekende, op God, mijn eigen ziel. Dan moet je je niet verbinden met iemand, want diegene zou jou ook vormen, bepalend zijn voor je. Het is precies wat u zegt: ik heb een ander, hoger doel, wat voorlopig mijn toewijding vraagt."

Tydeman: "En ik denk dat we moeten uitkijken om daar denigrerend over te doen. Dit is een mogelijkheid van leven. Ik deed regelmatig een maand sesshin, een reeks meditaties. Nou, dan heb je geen tijd voor seks. Je staat om vier uur op, je gaat zitten op je kussen, luistert naar lessen, tot je 's avonds doodmoe in slaap valt. Dat doen ze expres. Ze zetten je op weinig eten, weinig slaap, geen seks. Zodat je kunt focussen op één ding. Op wie je bent. Tenslotte is dat alles wat je hebt in het leven, daar moet je het mee doen."

Mathura: "Wij kennen een traditie waarbij ouders in de oor van de baby fluisteren: 'Wie ben je?'. Het is hun taak om het kind te helpen dat te ontdekken. Ook bij het huwelijksritueel komt die vraag terug. 'Wie komt hier zitten?', vraagt de priester dan."

Tydeman: "Ik heb eens gelezen dat een woord voor God in het Sanskriet is 'wie'. Zo van: we hebben hier de hele schepping, en tot wie kan ik mij richten om dankjewel te zeggen?"

Mathura: "Dat komt uit de Rigveda, het oudste boek in het hindoeïsme. Eerst wordt het heelal beschreven: we hebben de rivieren, de bergen, de planten, maar van waar komt het? We hebben de ziel, het lichaam, ons denken, maar dankzij wie? Is het een wezen, is het een denken? Is het een entiteit, of is het vanzelfsprekend? We weten het niet. Dat staat gewoon letterlijk zo in dat eeuwenoude boek, hè? Doel is dat je op zoek gaat naar het antwoord. Het is aan jou."

In 'Kijken in de Ziel', praat Coen Verbraak met religieuze leiders. Vanavond de zesde en laatste aflevering om 21.15 uur, NPO 2.

Naar aanleiding van het tv-programma 'Kijken in de Ziel' spreken de religieuze leiders uit het programma in Trouw over vijf dogma's. Eerder publiceerde Trouw deze dubbelgesprekken:

Imam Abdulwahid van Bommel en opperrabbijn Binyomin Jacobs:'Normaal vinden ze je pas als je seculier bent'.

Rabbijn Marianne van Praag en baptistendominee Orlando Bottenbley: 'Onze God is de beste'.

Imam Azzedine Karrat en bevindelijk-gereformeerde dominee Floris van Binsbergen: 'Samen in het leven, niet in elkaars hemel'.

Boeddhistisch leraar Jotika Hermsen en rooms-katholiek zuster Anima Christi: 'De zoektocht naar de kern, het diepste, is dezelfde'.

Predikante Claartje Kruijff tegen bisschop Everard de Jong: 'Pijnlijk dat vrouwen niet in het ambt mogen'

Deel dit artikel

Net als een mier mij niet kan vatten, kan ik het goddelijke niet vatten

Ashis Mathura

Voor mij gaat religie niet over waarheden in objectieve zin

Nico Tydeman

Is God een man? Ja. Is God een vrouw? Ja. Is God onzijdig? Ja. Is God niks? Ja. Allemaal prima

Ashis Mathura

Bij sesshin zetten ze je op weinig eten, weinig slaap, geen seks. Zodat je kunt focussen op één ding. Op wie je bent

Nico Tydeman