Joris Thijssen, PvdA (l) en Henri Bontenbal, CDA.

InterviewJoris Thijssen (PvdA) en Henri Bontenbal (CDA)

Nieuwkomers Joris Thijssen (PvdA) en Henri Bontenbal (CDA) twisten over de klimaataanpak: ‘Nu ga ik je onderbreken’

Joris Thijssen, PvdA (l) en Henri Bontenbal, CDA.Beeld Patrick Post

Dat de klimaatverandering bestreden moet worden, is voor nieuwkomers op de lijst Joris Thijssen (PvdA) en Henri Bontenbal (CDA) helder. Maar over de manier waarop verschillen ze van mening. Een dubbelinterview.

Joris Thijssen verstoorde ooit met een spandoek over kernafval een CDA-congres. En CDA’er Henri Bontenbal stak de afgelopen jaren zijn ergernis over het ‘simplisme’ van de milieubeweging niet onder stoelen of banken. Toch zeggen beiden hetzelfde te willen bereiken, als ze straks gekozen worden als Tweede Kamerlid: een definitieve omslag in de strijd tegen klimaatverandering.

Het lijkt enigszins verrassend dat Greenpeace-directeur Thijssen (46) koos voor de PvdA, waar hij na het vertrek van Lodewijk Asscher op plek zes staat, en niet voor GroenLinks of de Partij voor de Dieren. Hijzelf weerspreekt dat: “Het klimaat is bij de PvdA in veilige handen. De partij wil zorgen voor een eerlijke energietransitie. We gaan tienduizenden banen genereren, mensen met fossiel werk krijgen een baangarantie. Ze behouden dus een baan, al zal dat een groene zijn.”

Bontenbal (38), nummer zeventien op de CDA-lijst, houdt zich al dertien jaar bezig met de energietransitie, de laatste jaren als strateeg bij netbeheerder Stedin. Daarnaast was hij de afgelopen jaren opiniemaker over klimaat en energie. Waarom ruilt hij een comfortabele positie aan de zijlijn in voor een onzeker politiek bestaan?

Beluister ook de aflevering van onze podcast Wijsneuzen. De verkiezingen over dit onderwerp via onderstaande speler of Omny, Spotify, Apple en Stitcher.

Bontenbal: “Ik bestrijd dat ik in een comfortabele positie zat. Ik heb mijn handen vuil gemaakt, weet hoe het in de praktijk gaat. Maar ik heb ook een mening. Nu wil ik mijn kennis en ervaring voor het CDA inzetten. Er is inmiddels consensus over de urgentie van het klimaatprobleem. Nu komt het aan op de uitvoering. Daarvoor is het belangrijk in de Tweede Kamer mensen te hebben met kennis van zaken.”

Al tijdens de introductie schiet Thijssen uit de startblokken, na een vraag of hij als voormalig activist ook in staat is compromissen te sluiten. Als directeur van Greenpeace weigerde hij twee jaar geleden het Klimaatakkoord te ondertekenen, waarmee het kabinet in 2030 49 procent CO2-reductie wil bereiken. “Het Klimaatakkoord is niet eerlijk en niet effectief. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft dit kabinet met het CDA erin maar de helft gedaan van wat nodig is. Ik heb wel getekend voor het Energieakkoord en het Noordzeeakkoord. Dat zijn geen Greenpeace-akkoorden. Maar dankzij het Energieakkoord hebben we nu heel veel windmolens op zee, die goedkopere stroom leveren dan kolencentrales. Als compromissen helpen de klimaatcrisis op te lossen, dan ben ik de eerste die tekent. Maar als ik zie wat het CDA de afgelopen vier jaar bereikt heeft, dan denk ik: daar is het klimaat niet in veilige handen.”

Zwartmaken

Bontenbal: “Ik heb ondervonden dat de mensen die de energietransitie moeten maken, zoals coöperaties en bedrijven, tegen allerlei belemmeringen aanlopen, waaronder een wispelturige politiek. Daarom stelt de aftrap van Joris me een beetje teleur. We zien ontzettend veel polarisatie. Ik had gehoopt hier niet de Greenpeace-directeur te zien, maar een volksvertegenwoordiger van een grote volkspartij. We zullen het uiteindelijk met elkaar moeten doen. Dan helpt het niet om andere partijen zwart te maken.

“Ik denk dat de afgelopen vier jaar echt een aantal goede dingen zijn gedaan, waaronder het sluiten van het Klimaatakkoord. Het is een startpunt voor beleid richting 2030 en daarna. Joris, je zegt dat niet de helft gehaald is. Er zit een heleboel gespin om die PBL-cijfers heen. Iedereen die het rapport heeft gelezen weet dat het planbureau veel maatregelen niet heeft doorgerekend. Nee, het is niet voldoende, maar dit akkoord komt in de buurt van 49 procent.”

Thijssen: “Ik lees in het programma dat het CDA een eerlijke economie wil. Volgens mij willen we allebei eerlijk klimaatbeleid dat werkt. Maar het kabinet zegt zelf: we gaan op deze manier de doelstellingen niet halen. Er moet meer gebeuren. Één van de belangrijkste maatregelen, de CO2-heffing, is vanwege corona afgezwakt: de eerste vier jaar betaalt de industrie niets. Ten tweede betalen burgers en het midden- en kleinbedrijf via de energierekening mee aan het klimaatbeleid. Multinationals betalen samen nog geen honderd miljoen, maar zij ontvangen 2 miljard aan subsidies. Dat is niet eerlijk. Dat ondermijnt het draagvlak.”

Bontenbal: “Ik erger me toch weer een beetje aan je frames. Milieupolitiek wordt vaak vereenzelvigd met linkse politiek. Je ziet het ook bij de milieubeweging: de multinational, die heeft het altijd gedaan, grote bedrijven zijn per definitie fout. Die windparken op zee waar jullie terecht voor knokten en wat een groot succes is, worden gebouwd door Vattenfall, Shell, Ørsted en Van Oord. Dat zijn allemaal grote bedrijven, deels uit de olie- en gassector. Die windmolens draaien dankzij wind én de chemische industrie die de grondstoffen levert.”

“Ik denk dat de CO2-heffing in de huidige vorm niet effectief is. Een succes van het kabinet is dat het dankzij lobbyen gelukt is om de Europese klimaatambitie te verhogen naar 55 procent”, vervolgt Bontebal. “Met een Europese aanpak kun je het verste komen. Er is al een Europees systeem van uitstootrechten. Daar zal die 55 procent naar doorvertaald worden. Dat is heel effectief, zo haal je de doelen. Wat Nederland en de PvdA willen, met een extra heffing, is een beetje wat bij mij in de straat gebeurt. Dat zijn allemaal huizen uit 1930, en die verzakken al jaren. Een deel van de straat loopt elke keer onder water bij een flinke bui. Wat doen de buren? Die verhogen hun tuin. Waardoor de tuin van hun buren weer onder staat. Die gaan ook ophogen. Terwijl je het beste met elkaar die straat kan ophogen, en zorgen dat de afwatering goed is. Met die CO2-heffing bouwen we een fictieve grens om Nederland, waarbinnen we extra belasten. Voor het klimaat doet het weinig, omdat er dan elders uitgestoten wordt. Ik sta hier niet alleen in. Diederik Samsom en eurocommissaris Frans Timmermans, PvdA’ers van het goede soort, zeggen in Brussel precies hetzelfde. Timmermans zei dat met het 55 procent-doel de Nederlandse heffing overbodig kan worden. Daar heeft-ie groot gelijk in.”

Thijssen: “Wij willen laten zien dat het klimaat bij de PvdA in goede handen is. We komen daarom nu al met een CO2-heffing. Dan kunnen we echt verduurzamen en dan gaan de grote vervuilers hun eerlijke deel betalen. Ze betalen een beetje, maar ze beuren 2 miljard. Ik vind dat niet eerlijk.”

Bontenbal: “Beuren! Je doet net of het om fooitjes gaat. Je weet net zo goed als ik dat dit naar verduurzamingsprojecten gaat die anders niet te financieren zijn, maar jij vindt het vervelend dat subsidie bij dit soort bedrijven terechtkomt.”

Thijssen: “Nu ga ik je onderbreken. Dit zei je net ook al. Als jij wilt weten wat ik vind van multinationals, dan moet je me vragen wat ik ervan vind.”

Bontenbal: “Wat vind je van multinationals?”

Thijssen: “Het punt dat ik maak is dat ze nog geen honderd miljoen betalen, maar meer dan twee miljard krijgen. Ik zeg niet dat het winst is, of dat het fout is. Ik ben niet vies van subsidie voor grote bedrijven. Wat ik zeg is dat als je het hebt over draagvlak, je niet honderd miljoen moet vragen en twee miljard moet geven.”

Nederland moet alle zeilen bijzetten om in 2030 49 procent CO2-reductie te halen. Nu Brussel over heel Europa 55 procent wil reduceren, zou dat voor Nederland met zijn grote industrie best eens op 60 procent kunnen komen. Hoe moeten we dat voor elkaar krijgen?

Thijssen: “Ik denk dat we het kunstje van Rutte II moeten herhalen, toen werd besloten de hoeveelheid duurzame energie te verviervoudigen in tien jaar tijd. Zoals we toen voor windenergie gingen, moet de industrie nu overgaan op groene waterstof. Zorg voor meer elektrisch rijden, maak deelauto’s, deelfietsen en het ov beter beschikbaar. Zorg dat woonlasten lager worden of gelijk blijven als je je huis verduurzaamt.”

Bontenbal: “Ik denk dat we veel gerichter moeten kijken naar een aantal nieuwe technologieën. Daarbij moeten we juist ook verder kijken dan 2030. Met zon- en windenergie zullen we nog lang doorgaan. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om met biomassa aan de slag te blijven, ook voor energieopwekking. Laten we dit niet kapot framen, maar hier heel genuanceerd over praten. CCS, ondergrondse CO2-opslag, zullen we ook nodig hebben. En we moeten het over kernenergie hebben. Laten we dat alsjeblieft niet tegenover duurzame energie zetten. Het zijn bondgenoten tegenover fossiele energie.”

Thijssen: “CCS lijkt heel goedkoop en groene waterstof lijkt heel duur, maar zo goedkoop is ondergrondse opslag niet als je iets verder kijkt. Oók de industrie zegt: CCS is een tussenstap. Uiteindelijk moeten we naar groene waterstof. Laten we daarom grootschalig inzetten op waterstof. Als je daar nu vol in investeert, dan gaat de prijs omlaag. Dan hoeven we CCS bijna niet meer toe te passen. Zelfs Tata Steel heeft vergevorderde plannen om groen staal te maken.

“Kernenergie zijn we tegen. Het is gevaarlijk, duur en overbodig. Als we er al iets mee moeten, dan is het na 2030. Ik zie het als een afleiding van het werk wat we te doen hebben als nieuwe Tweede Kamer.

Verdwijnende bossen

Thijssen: “Biomassa, waarbij je ieder jaar een paar procent van groeiende bossen oogst voor planken, papierindustrie of energiegebruik, klinkt mooi. Het probleem is dat bossen wereldwijd in groot tempo verdwijnen. Vanwege sojateelt, ons landbouwsysteem en palmolie. Het is boekhoudkundige CO2-winst en niet duurzaam.”

Bontenbal: “Je maakt er een simplistisch verhaal van. Groene waterstof is een energiedráger. Die energie moet je uit een bron halen. Als je het uit windparken op zee wilt halen, verlies je tientallen procenten tijdens het omzetten. Groene waterstof is niet de silver bullet, dat staat in alle rapporten.

“Over biomassa: er zijn duurzaam beheerde bossen. Op het journaal zien we kaalgebrande bossen, en jij speelt daarop in. Dat zijn incidenten, met ongenuanceerde verhalen gaan we de energietransitie niet halen. Het areaal aan duurzame beheerde bossen groeit. Ik zie partijen vanalles afschrijven: kernenergie, biomassa, CCS. Ik neem het klimaatprobleem zo serieus dat ik denk: we kunnen geen enkele technologie afschrijven. Je zegt dat kernenergie onveilig is. Follow the science, Joris. Ook Diederik Samsom denkt daar nu veel genuanceerder over. Op een gegeven moment is alles verdacht: wind, zonne-energie, elektrische auto’s, vanwege de gebruikte mineralen.”

Thijssen: “We gaan echt niet in groene waterstof én CCS investeren. Je moet een keuze maken. Als de industrie zelf zegt: opslag is een tussenstap, dan zeg ik: laten we die overslaan. En waarom zouden we biomassa bijstoken in kolencentrales? De centrales gaan toch dicht. We hebben ze niet nodig voor de energietransitie. Daarvoor hebben we wind en zon.”

Bontenbal: “Ongeveer de helft van de duurzame energie halen we nu uit biomassa hè? Als je een kaart wegtrekt, dan moet je met een geloofwaardig alternatief komen. Je kunt niet steeds zeggen: dan gooien we er nog tien gigawatt op zee bij.”

Thijssen: “Ik weet dat het ingewikkeld is. Ik werk ook al twintig jaar aan die energietransitie, ik zit al tien jaar aan tafel bij akkoorden. Maar ik ga de politiek in om de wereld te veranderen. De benodigde omslag is enorm, maar ik schrik daar niet voor terug.”

Bontenbal: “We staan nu heel erg tegenover elkaar, maar volgens mij zijn de overeenkomsten vele malen groter dan de verschillen. Qua urgentie is er weinig verschil. En volgens mij willen we het allebei effectief en sociaal.”

Thijssen: “Mochten CDA en PvdA gaan formeren dan moeten wij misschien een voorformatie doen. Volgens mij vinden we het allebei superbelangrijk. Ik hoop dat we de komende jaren samenwerken, de PvdA wil met iedereen samenwerken die dit probleem wil oplossen.”

Bontenbal: “Een voorformatie, graag. Maar dan wil ik wel dat je Diederik Samsom en Frans Timmermans meeneemt.”

Thijssen: “Nu overspeel je je hand, Henri.”

Lees ook:

Als dit kabinet het groenste was, wordt het volgende kabinet dan het allergroenste ooit?

Het vorige kabinet doopte zichzelf ‘het groenste ooit’. Heeft het die belofte kunnen waarmaken?

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden