InterviewCarola Schouten

Minister Carola Schouten: ‘Investeren in de natuur is ook eigenbelang’

Minister Carola Schouten van landbouw: ‘Natuur moet veel meer onderdeel gaan worden van al onze activiteiten.’Beeld Inge van Mill

Bijna een jaar na de uitspraak van de Raad van State zijn de stikstofplannen van minister Carola Schouten klaar. Ook het stikstofdossier werd verdrongen door de coronacrisis.

Het lijkt lang geleden dat Nederland in crisissferen verkeerde over stikstof. Nog maar een paar maanden terug reden boeren massaal met tractoren naar Den Haag, ruzieden coalitiepolitici openlijk en verspreidden boerenactiegroepen intimiderende berichten. Premier Mark Rutte sprak over ‘de grootste crisis in mijn ­negen jaar als premier’, toen de maximumsnelheid op snelwegen naar 100 ging.

Minister Carola Schouten van landbouw onthield zich van hyperbolen. “Iedereen gaat over zijn eigen woorden. Ik zag wel dat het stikstofvraagstuk impact heeft op zaken die we allemaal belangrijk vinden. Tegelijkertijd moet je het oplossen, door keuzes te maken. Het eerste rapport van de stikstofcommissie van Johan Remkes had de meest treffende titel: ‘Niet alles kan’. Dat was in drie woorden een samenvatting van het vraagstuk. Wat moeten we laten om andere dingen weer wel te kunnen?”

Het stikstofdossier is naar de achtergrond verdrongen door een crisis die alles in perspectief zet. Schouten: “Corona is van een heel andere orde. Dit gaat over mensen die ziek zijn en overlijden. De samenleving is op veel fronten tot stilstand gekomen. Mensen hebben zorgen over hun ouders en grootouders. Of hun bedrijf er straks nog is.”

De pandemie had ook invloed op de presentatie van de stikstofplannen. Ze lagen er al een paar weken, maar het kabinet stelde de presentatie uit. Omdat ook de minister van landbouw zich met de gevolgen van het virus moest bezighouden: er gingen honderden miljoenen naar de zwaar getroffen sierteelt en naar aardappelboeren.

Zijn de plannen veranderd door ­corona?

“Niet direct. Door een afname van het weg- en vliegverkeer wordt nu minder stikstofdioxide uitgestoten. We weten niet of dat doorzet. Als de crisis in deze mate doorzet, dan gaan we een heel andere economie krijgen. Dan kom je in een zware recessie terecht, waarin sommige economische ontwikkeling helemaal niet meer plaatsvindt. Als dit structureel is, dan hebben we een veel groter probleem.

“We hebben ervoor gekozen om de stikstofplannen juist nu te presenteren. Je wilt niet dat, als er straks weer economische ontwikkeling mogelijk is, dit stil komt te liggen door stikstof.”

De uitspraak waarmee de Raad van State het vorige stikstofbeleid failliet verklaarde, is bijna een jaar oud. ­Waarom heeft het zo lang geduurd?

“We vergeleken het de afgelopen maanden weleens met zo’n Rubiks ­kubus, waarbij je vakjes met dezelfde kleur bij elkaar moet zien te krijgen. In dit geval verschoten de vlakjes halverwege ook nog eens van kleur. Steeds als je dacht: nu komt alles bij elkaar, dan kwam er iets tussendoor waardoor het toch weer anders werd.

“Er is het verschil tussen emissie en depositie. Elke keer kwamen er nieuwe berekeningen en factoren bij. We moesten uitrekenen wat er gebeurde met natuurgebieden die verder van stikstofbronnen liggen. We hadden te maken met veel partijen: bouw, landbouw, industrie, mobiliteit, natuurorganisaties. Die moesten allemaal kennis opdoen. En er waren veel bestuurlijke partijen. Ik ben niet het enige bevoegde gezag, ook provincies en andere departementen zijn bevoegd. Het was technisch en bestuurlijk een puzzel.”

Vrijwel iedereen vond de eerste maat­regelen, na de zomer, magertjes. Die kwamen maanden na de uitspraak. Is die onderschat?

“Op het ministerie hebben we meer met rechtszaken te maken, maar ik bekijk weinig uitspraken live. Deze wel, omdat ik wist dat het een enorme impact kon gaan hebben. Toen de uitspraak er lag, keken we elkaar aan en zeiden we: dit gaat groot worden.

“We wisten dat we gelijk iets moesten doen om de woningbouw en sommige weg- en waterbouwprojecten aan de gang te houden. Van die maatregelen hebben we steeds gezegd: dit is niet hét pakket, dit zijn de eerste maatregelen. In de wetenschap dat we een groter pakket moesten presenteren om de ­natuur te verbeteren en stikstof te ­verlagen.”

Dat ligt er nu. Is dit voldoende om de natuur te herstellen en de vergunningverlening op gang te houden?

“Het leunt op twee pijlers. Verbetering van de natuur en het verminderen van stikstof. Voor de natuur maken we een heel programma, ook met de organisaties die de terreinen beheren. We kijken ook naar een actueel thema zoals verdroging. Ik kan niet direct de causaliteit met de huidige bosbranden aangeven, maar droogte is op hoge zandgronden een groot thema. Die gebieden zijn juist daardoor ook stikstofgevoelig.

“We gaan weer investeren in natuur. Dat is een kentering. De voorgaande ­jaren ging er wel geld naartoe, maar niet zo substantieel dat de staat van de natuur naar een hoger plan kon. Nu wel.

“Daarnaast moet de hoeveelheid stikstof over de hele linie omlaag. Hoe minder stikstof neerslaat, hoe beter voor de natuurgebieden. In 2030 moet in de helft van de beschermde natuur de stikstofdepositie onder de grens liggen van wat de natuur maximaal aankan. Dat gaan we vastleggen in regel­geving.”

Om te voorkomen dat een stikstof­sceptisch kabinet het weer afschaft?

“Wetten kunnen altijd gewijzigd worden. Ik denk dat nu wel duidelijk geworden is dat je geen economische ­activiteiten kunt ontplooien als je niet aan natuurbeleid doet. Je kunt er ideologisch van alles van vinden: ík vind het belangrijk dat de natuur op een ­hoger plan komt. Al vind je dat niet, dan nog is het welbegrepen eigen­belang om te ­investeren in die natuur. Anders zul je het merken aan de economie, als geen vergunningen meer worden afgegeven.

“Om die reden heeft de rechter ons vorige beleid ook gekraakt. Toen waren er vooral goede voornemens voor de natuur. Die werden niet allemaal waargemaakt, maar er werd wel op ingeteerd.”

Als de ‘stikstofdeken’ die over het land ligt dunner wordt, zal het ook weer makkelijker worden om in de buurt van Natura 2000-gebieden te bouwen, zegt Schouten, eventueel dankzij energiezuinig bouwen of het gebruiken van elektrische machines. Toch zijn er gebieden waar de stikstofwaardes te hoog zijn en blijven. Bijvoorbeeld bij enkele kleine Natura 2000-­gebieden in de stad Den Haag.

“Bij sommige duingebieden is het extra lastig. Een paar specifieke initiatieven kunnen helpen, zoals walstroom voor zeeschepen (nu worden vaak vervuilende dieselaggregaten gebruikt, red.). Maar in sommige natuurgebieden zullen nooit gezonde waardes gehaald worden, ook vanwege stikstof die komt aanwaaien uit het buitenland. Daarover ben ik in gesprek met Europa. Moet je op die gebieden blijven inzetten, of zijn er ook andere mogelijkheden?”

U wilt natuur kunnen schrappen.

“Schrappen is te kort door de bocht. ­Natura 2000-gebieden zijn er om bepaalde soorten en habitats te beschermen. Maar misschien komen die ook voor op andere plekken waar je ze beter kunt beschermen. We willen geen ambities schrappen, maar we willen deze soorten op een andere plek beter beschermen. Ik heb het er al met eurocommissaris Timmermans over gehad. Die zegt: laat eerst maar eens zien waar je mee bezig bent en hoe je de stikstof wilt verlagen. Daarom ook dit pakket.

“Natuur moet veel meer onderdeel gaan worden van al onze activiteiten. We moeten meer nadenken over natuurinclusief bouwen. Hoe fijn is het als je ook natuur in de stad hebt? Dat draagt enorm bij aan het welzijn; een win-winsituatie.

“Natuur en andere functies moeten veel meer met elkaar geïntegreerd gaan worden. In waterbouw, infrastructuur en energieopwekking. Staatsbosbeheer heeft zich gemeld voor natuurinclusieve landbouw. Zij willen graag dat boeren op hun grondgebied gaan boeren. We helpen boeren met een fonds bij die omschakeling.

“Het gaat niet alleen om de kwaliteit in Natura 2000-gebieden die nu lijden onder stikstof. Als we robuustere natuur hebben, dan neemt de biodiversiteit toe. Uiteindelijk knappen dan ook de Natura 2000-gebieden op.”

De stikstofplannen

Minister Carola Schouten maakte vrijdag bekend dat het kabinet 5 miljard investeert om stikstofuitstoot te verminderen en de natuur te herstellen.

- Tot 2020 gaat er 300 miljoen euro per jaar naar natuurverbetering.

- Het kabinet wil natuur vermengen met andere functies, ­zoals landbouw, ­woningbouw en energieopwekking.

- Er komt 270 miljoen extra vrij voor ­varkensboeren die niet willen doorgaan met hun bedrijf.

- Ook reserveert het kabinet een miljard voor andere veehouders die vrijwillig willen stoppen.

- Het kabinet steunt veehouders die ­willen doorgaan met 600 miljoen ­euro. Zij kunnen het geld bijvoorbeeld gebruiken om te verduurzamen of om hun stallen schoner te maken.

- In de helft van de Natura 2000-gebieden moet de stikstofneerslag in 2030 gezonde waardes halen. Dit wordt ­wettelijk vastgelegd.

- Schouten is in ­gesprek met de ­Europese Commissie om natuurgebieden die onmogelijk ­gezonde waarden kunnen halen, hun beschermde status af te nemen, als dezelfde flora en fauna in een ander gebied beter beschermd kunnen worden.

Johan Remkes schreef een rapport met tal van oplossingen voor de luchtvaart: een bonus-malusregeling voor oude toestellen, elektrische pendelbussen, schoner vervoer naar de vliegvelden, elektrisch taxiën. Alleen dat laatste haalde uw plannen.

“Pendelbussen en dat soort zaken zitten niet sec in de luchtvaart, maar in mobiliteit. De luchtvaart heeft al gezegd dat ze schonere toestellen wil. De plannen voor elektrisch taxiën hebben we ook iets naar achteren geschoven. We sluiten onze ogen niet voor de actua­liteit. Nee, de plannen zijn niet afgezwakt, maar we moeten zien hoe de luchtvaart zich gaat ontwikkelen.”

Boeren zeiden steeds dat zij wel moeten inleveren voor stikstof, de luchtvaart niet. Dit kan hun gevoel versterken.

“Ik denk dat de luchtvaart op dit moment denkt: waren we maar boeren, want dan hadden we iets waar we mee verder konden. Heel veel luchtvaart­bedrijven bevinden zich in zwaar weer. Dat gun je niemand.”

Het Landbouw Collectief brak begin april de gesprekken met u af, onder meer omdat het boeren uitkopen niet zinnig vindt. U trekt nu meer geld uit voor uitkoop. Deze boerengroepering zal uw plannen niet accepteren.

“Nog steeds wil ik maatregelen nemen waar draagvlak voor is. Ik heb de afgelopen periode ook veel boeren gesproken die vooral duidelijkheid willen. Ook als dat niet is waar ze op gehoopt hadden. Zij zeggen: als we weten waar we aan toe zijn, dan kunnen we onze bedrijfsvoering daarop inrichten. We blijven met de boeren meedenken. Ik gooi het niet over de schutting.”

U wilt wel weer praten met het ­Landbouw Collectief?

“Zij wilden zelf geen gesprekken meer voeren. Zij vroegen mij om maatregelen waarvan we eerder hadden geconstateerd dat we die niet zouden nemen. Ik wilde praten over hoe we het wel zouden doen. Ik vind het jammer dat die ruimte er niet meer is. Nogmaals, ik spreek heel veel boeren die willen meedenken. Ik denk dat er een middenweg is.”

Het overleg was soms grimmig. Bijvoorbeeld toen actiegroep Farmers ­Defence Force, onderdeel van het Collectief, andere partijen die met u praatten uitmaakte voor ‘judassen’. Ook u kreeg intimiderende taal te verduren.

“In deze functie ben ik wel wat gewend. Mensen vinden altijd wat van jou en je beleid. En dat kan soms grimmigere vormen aannemen. Ik vind het wel heel ernstig als mensen geïntimideerd ­worden die er vanuit hun functie niet zoveel mee van doen hebben. Dat ver­oordeel ik ten zeerste. Toen dat ge­beurde hebben premier Rutte en ik de gesprekken stopgezet tot er excuses aange­boden werden. Die zijn ook ge­komen.”

De stikstofcrisis heeft gezorgd voor een enorme polarisatie en wantrouwen. Jonge boeren vertrouwen de overheid niet meer. Hoe herstel je dat?

“Juist door perspectief te geven. Door te laten zien waar we met elkaar heen willen. Dan weten mensen dat ze er niet alleen voor staan. Dat ze een aantal zaken moeten veranderen, maar op een manier die iedereen kan meemaken.

“We hadden het over corona, als dat mij één ding heeft geleerd, dan is het dat we allemaal heel kwetsbaar zijn. We denken dat we zaken naar onze hand kunnen zetten, maar er zijn momenten dat...”, Schouten slaat met haar hand op tafel, “het zomaar ineens anders kan zijn.”

“De overheid helpt bedrijven door de eerste fase te komen. Straks komt er een periode, noem het een wederopbouw, waarin we de boel weer gaan inrichten. Dan kun je niet tegenover elkaar staan. Dan moet je met elkaar gaan nadenken: wat betekent dit voor mij, het land, voor de samenleving? We moeten de komende tijd gaan nadenken over wat ons verbindt in plaats van waar onze wegen scheiden. Je mag het oneens zijn, maar er komt een moment dat we weer verder moeten met elkaar.”

Lees ook:

Kabinet wil stikstofdoel wettelijk vastleggen

Het kabinet neemt de Klimaatwet als leidraad voor de aanpak van stikstof en stelt harde doelen.

Hoe het stikstofgedrocht groeide en ter wereld kwam

Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden