Marc Lazar: ‘De peuplecratie heeft nog niet ­definitief gewonnen’.

Interview Marc Lazar

Marc Lazar: Populisten leggen de vinger op de zere plek van de democratie

Marc Lazar: ‘De peuplecratie heeft nog niet ­definitief gewonnen’. Beeld Basso Cannarsa, Hollandse Hoogte

Het populisme wint in Italië en Frankrijk. Schrijver en hoogleraar moderne geschiedenis Marc Lazar ziet daardoor iets nieuws ontstaan: de peuplecratie.

Zoals verwacht hebben rechtspopulisten het tijdens de recente Europese verkiezingen goed gedaan. Afgezien van Engeland, waar Nigel Farage profiteerde van de politieke nachtmerrie die de brexit is geworden, wonnen ze met name in Frankrijk en Italië fors. In Frankrijk kwamen de traditionele partijen er nauwelijks nog aan te pas en tekent zich een tweestromenland af met enerzijds de beweging van president Emmanuel Macron en aan de andere kant de Rassemblement National van Marine Le Pen. In Italië triomfeerde Matteo Salvini van de Lega met 34,4 procent van de stemmen. In nog geen vijf jaar wist Salvini zijn partij om te smeden van een marginale partij die streefde naar afscheiding van het rijke noorden tot een nationale beweging, die ook in het arme zuiden op veel stemmen kan rekenen. De Vijfsterrenbeweging, waarmee de Lega sinds een jaar een wankele regering vormt, verloor flink.

“Daarmee is Salvini onbetwist de nieuwe sterke man van Italië”, zegt Marc Lazar, als hoogleraar moderne geschiedenis verbonden aan het Parijse instituut voor politieke studies (Sciences Po) en de Luiss universiteit te Rome. Samen met de Italiaanse socioloog Ilvo Diamanti publiceerde hij onlangs ‘Peuplecratie’ (in het Italiaans verschenen als ‘Popolocrazia’). Het is één exemplaar van de snel groeiende stapel boeken die de wereldwijde opkomst van het populisme proberen te verklaren. Maar analyse volstaat volgens Lazar en Diamanti niet langer. Want of ze nou winnen of verliezen, populisten zijn bezig de democratie zoals we die kennen te transformeren – en niet per se tot iets goeds. Peuplecratie is meer dan een case study van de opkomst van het populisme in Frankrijk en Italië. Het meet de impact ervan op de westerse liberale en representatieve democratie.

Waarom zijn Frankijk en Italië in dit opzicht interessant?

“Het zijn allebei stichtingslanden van de Europese Unie (de oorspronkelijke ‘6’), maar onderling heel verschillend. Frankrijk is vanouds centralistisch en etatistisch; Italië is meer regionaal. Instituties functioneren in Frankrijk over het algemeen goed; in Italie is dat problematischer. Frankrijk kreeg gedurende de twintigste eeuw veel immigratie te verwerken, terwijl Italië heel lang vooral een emigratieland was. Tegelijk hebben beide landen te maken met krachtige populistische bewegingen. Italië heeft sinds een jaar zelfs een regering die volledig bestaat uit populisten (de Lega en de Vijfsterrenbeweging, red.). Dat is voor het eerst en dat maakt de casus van Italië extra interessant, het is een politiek laboratorium, zoals het dat ook was in de jaren twintig met het fascisme en in de jaren negentig met Berlusconi.”

Op welke manier veranderen deze bewegingen onze democratie?

“Ons uitgangspunt is dat we in een nieuwe fase van de democratie zijn beland. Zoals er in de jaren dertig van de vorige eeuw sprake was een transformatie tot wat we ‘het totalitarisme’ zijn gaan noemen, zo evolueren we ook nu richting iets nieuws. Sinds de negentiende eeuw wordt onze democratie gekenmerkt door parlementen. Na de Tweede Wereldoorlog kwamen daar de partijen bij. Vanaf de jaren tachtig was sprake van wat je personalisering zou kunnen noemen. Partijen transformeerden tot bewegingen die draaiden om één leider. Daarbinnen ontstaat iets nieuws, iets dat ik peuplecratie noem.”

En waarin verschilt peuplecratie dan van ­democratie?

“De democratie, om de beroemde frase van Lincoln te gebruiken, is ‘de macht van het volk, door het volk, voor het volk’, plus de rechtsstaat, de onafhankelijke rechtspraak, het pluralisme, de vrije pers enzovoort. De peuplecratie is het idee dat de macht van het volk grenzeloos is, dat er geen tegenmachten zouden moeten zijn. Traditionele partijen en media gelden niet langer als representatief en zijn verdacht. Hun plaats is ingenomen door de politieke beweging rondom een leider en door sociale media. Dit maakt dat een peuplecratie meer is dan directe democratie alleen en een aspect heeft van onmiddellijkheid. Ondertussen lijkt het alsof het volk van alle kanten wordt bedreigd, bijvoorbeeld door immigranten, of door de EU.”

Wat is de rol van populisten hierbij?

“Populisten beroepen zich voortdurend op de notie van ‘het volk’, dat homogeen is en inherent goed. Daartegen zetten ze een al even homogene ‘elite’, die juist zelfzuchtig en corrupt is. En of ze nu winnen of verliezen, je ziet dat ze hun stijl, hun thematiek en hun gevoel van urgentie opleggen aan de gevestigde politieke orde. Dat zag je eerder al met de sociaal-democraat Matteo Renzi, tussen 2014 en 2016 premier van Italië. Hij wierp zich op als Il Rottomatore, als degene die het ‘corrupte systeem’ zou vernietigen. In Frankrijk profileerde Macron zich als anti-establishmentkandidaat, terwijl hij juist bij uitstek een product van dat establishment is. Hij doorliep de eliteschool ENA, werkte bij Rothschild en op het Elysée van Hollande. In interviews noemt hij zich onbekommerd ‘populist’.

Er worden nogal eens vergelijkingen gemaakt met de jaren dertig van de vorige eeuw. Wat is het verschil met de populisten van toen en van nu?

“Er is continuïteit, maar tegelijk zijn er fundamentele verschillen. Net als toen zeggen populisten nu uit naam van ‘het volk’ te strijden tegen ‘corrupte’ en wereldvreemde elites. Maar anders dan bijvoorbeeld de extreemrechtse ‘liga’s’ in het Frankrijk van de jaren dertig, willen zij de democratie niet vervangen voor een autoritair bewind. Integendeel, de huidige generatie populisten omhelst de democratie juist. Ze zeggen de macht aan het volk te willen teruggeven, pleiten voor referenda. Daarmee leggen ze de vinger op de zere plek van de huidige liberale democratie, waarin sociale ongelijkheid is toegenomen en er onder grote groepen burgers – denk aan de gele hesjes in Frankrijk – het idee leeft dat zij worden bestuurd door een zelfzuchtige en wereldvreemde elite, een kaste, of een ‘kartel’.”

Wat is de kracht van de huidige generatie ­populisten?

“Dat ze inspelen op de wijdverspreide onvrede over de politiek en tegelijk tegemoetkomen aan een diepgevoelde behoefte om meer bij de besluitvorming te worden betrokken. ‘Wíj zijn niet bang voor het volk; júllie zijn bang voor het volk’, zeggen populisten tegen de traditionele politici en dat is zowel een enorme uitdaging als een valstrik. Want als die politici niet in dit sentiment meegaan, niet óók directe democratie willen, bevestigt dat de rol als tegenstander van het volk. Het is temeer een signaal dat de populisten hun stijl opleggen. De traditionele politiek lijkt er geen verweer tegen te hebben. En zo rukt de peuplecratie op.”

U zegt in feite: de huidige generatie populisten werpt zich op als de meest vurige pleitbezorgers van de democratie, maar tegelijk vormt ze er juist de grootste bedreiging voor.

“Overal waar populisten aan de macht komen zie je dat de liberale en representatieve democratie onder druk komt te staan. In landen als Polen en Hongarije aarzelen ze niet een ‘illiberale democratie’ in te stellen. Dat zoiets in Italië ook zal gebeuren is niet uitgesloten. Met hun oproep de macht aan het volk terug te geven en meer democratie te willen, maken populisten het hun tegenstanders erg lastig. Want voorheen konden die zeggen: ‘Jullie willen een dictatuur’. Maar de populisten zeggen dan: ‘Maar dat willen we helemaal niet, wij willen juist de perfecte democratie, een onmiddellijke democratie’. Mijn overtuiging is dat we een antwoord moeten vinden op deze behoefte aan meer democratie, die momenteel door populisten wordt gedragen én vervormd.”

Hoe?

“De peuplecratie heeft nog niet definitief gewonnen. Veel hangt af van het vermogen van onze liberale en representatieve democratie om zich te vernieuwen. Ze moet op zoek naar manieren om burgers tussen twee verkiezingen door meer te betrekken bij het politieke leven, bij beslissingen en controle van de volksvertegenwoordigers. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan jury’s of experimenten met lokale referenda. Maar dus steeds als aanvulling; de representatieve democratie moet het uitgangspunt blijven.”

In Nederland pleit iemand als Thierry Baudet (FvD) voor de invoering van bindende referenda. Tegelijk spreekt hij laatdunkend over ‘parlementarisme’, waarin je ‘niets gedaan krijgt’ en ‘geen enkele fundamentele beleidswijziging kunt realiseren’.

“Het steeds willen teruggrijpen op het instrument van de volksraadpleging is typisch voor populisten. Het voedt de verdenking dat ze een directe democratie willen afdwingen zonder de tussenkomst van een parlement. Dit lijkt heel democratisch, want wie kan er nu tegen zijn dat het volk wordt gehoord, zich uitspreekt? Maar in de praktijk, zo betogen wij, is dit een stap richting een peuplecratie. En als die zich consolideert, kan dat de opmaat zijn tot iets heel anders: een illiberale democratie, zoals we die nu zien in het Hongarije van Victor Orbán. Daarom is het cruciaal dat de traditionele politiek de behoefte tot participatie en inspraak serieus neemt.”

Europese rechtspopulisten proberen zich nu tegen de EU te verenigen.

“Ja, al lukt dat nog niet echt. Maar wat dat betreft zie je eenzelfde ontwikkeling als met de democratie. Populisten wijzen de EU niet langer af, maar willen haar van binnen uit veranderen. Of ze dat lukt, moet blijken. Het hangt ervan af of ze erin slagen zich in het Europese parlement te verenigen. Dat blijkt lastig, want de belangen lopen uiteen. Salvini zou graag zien dat immigranten over Europa worden verdeeld, maar in Hongarije hoeft hij daar niet mee aan te komen. Le Pen en Salvini zijn pro-Rusland, Polen juist weer tegen.”

Eerder schetste u Italië als laboratorium. Wat ligt er met Salvini in het verschiet?

“Het land kan afglijden richting een illiberale democratie met Salvini aan het roer. Maar de Italiaanse democratie zou ook heel goed in staat kunnen blijken om de populistische aanval af te slaan en zich grondig te hervormen.”

Lees ook: 

Wat gebeurt er als de populisten aan de macht zijn? 

Oostenrijk geeft een inkijkje in wat er kan gebeuren als rechts-populisten daadwerkelijk macht krijgen.

Een progressieve vorm van conservatisme kan rechtse populisten de pas afsnijden, denkt Andreas Rödder

Om het conservatisme uit de klauwen van populisten en nationalisten te redden, pleit Andreas Rödder voor een progressieve opvolger ervan.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden