null

InterviewsEwald Engelen & Patrick van Schie

Keert echt elke partij zich tegen het neoliberalisme? ‘Dat is toch vooral veel politieke retoriek’

Beeld Idris van Heffen

Waar partijen ook over strijden deze verkiezingen, over één ding lijken ze het eens: het neoliberalisme moet gestuit. Ze keren zich tegen een geestverschijning, vindt Patrick van Schie, terwijl Ewald Engelen vreest dat afschaffing van het neoliberalisme alleen met de mond wordt beleden.

Ewald Engelen: De ideologie is dood, het beleid danst door

Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie aan de Universiteit van Amsterdam, wilde een ‘fel, kort, polemisch boekje’ schrijven met het oog op de naderende verkiezingen. Maar het werd, zo gaan die dingen, een werk van meer dan tweehonderd pagina’s, een boek getiteld Ontwaak!. Met als ondertitel: Kom uit uw neoliberale sluimer.

Het neoliberalisme ziet hij als ‘een wereldbeschouwing’ die na de Tweede Wereldoorlog niet zozeer een grote, maar wel ‘heel invloedrijke beweging’ is geworden. Met als voornaamste kenmerk ‘de diepgewortelde wens om de marktregels buiten het bereik van de democratie te houden’.

null Beeld

Ewald Engelen (58) is hoogleraar financiële geografie aan de Universiteit van Amsterdam en publicist.

Het begrip neoliberalisme wordt nogal breed opgevat. Ook in uw boek is het meer dan een systeem dat betrekking heeft op de relatie tussen staat en markt.

“Het is een politieke filosofie die de staat gebruikt om de markt te vestigen, zoals dat in Nederland is gebeurd en ook in Europese context. De overheid zet daarbij wetgeving in om publieke voorzieningen te vermarkten die in eerste instantie georganiseerd werden door maatschappelijke organisaties. Denk aan ziekenhuizen, scholen, woningbouwcorporaties.

Dit is dus niet een terugtredende overheid die het aan de markt overlaat, nee, het is een overheid die doelbewust een markt creëert voor deze goederen of diensten. Het idee is dat de overheid gaat over het wat. Het hoe wordt overgelaten aan private partijen. Dat nam vanaf de jaren zeventig een grote vlucht: vanuit Economische Zaken werd de deregulering geïntroduceerd, daarna zijn woningbouwcorporaties op afstand van de overheid gezet, het onderwijs is onderworpen aan schaalvergroting en marktwerking en nog in 2006 is er een ziektekostenwet ingevoerd met vormen van neoliberale marktwerking.”

U hanteert ook de term technocratie, niet als synoniem voor neoliberalisme, maar wel bijna.

“De term is wat breder, maar er is een overlap. Ook het neoliberalisme is van oudsher als de dood voor democratie. Dat zie je al in een titel als The road to serfdom, de weg naar de slavernij, de klassieker van econoom Friedrich von Hayek. Als je de regels van de markt overlaat aan het parlement, meende hij, zullen de socialisten en communisten in dat parlement zorgen voor een enorme inkomens- en vermogensoverdracht. En dus moesten marktregels worden beschermd tegen parlementaire uitspraken.

Dit is een heel extreme variant, maar het hoort zeker bij het neoliberalisme om de regels van de markt buiten het bereik van de demos, het volk, te houden. Hayek noemt dat de ‘onttroning van de politiek’; laat technocraten de regels bewaken en uitvoeren. Het wat is aan de politiek en dus onderdeel van het democratisch debat. Daarna volgt het hoe, ofwel de uitvoering. Die moet je overlaten aan economisch geschoolden.

De term neoliberalisme stamt uit 1938, toen economische en politieke denkers zich in Parijs bogen over de vraag hoe het liberalisme kon worden gered van twee bedreigingen: communisme en fascisme. Onder de deelnemers waren namen die na de oorlog zeer invloedrijk werden via de Mont Pèlerin Society, vooral Friedrich von Hayek en Milton Friedman. Ronald Reagan en Margaret Thatcher werden de belangrijkste politieke boegbeelden van het neoliberalisme.

Ik zie dat terug in de algemene tendens om cruciale besluitvorming bij de technocratie neer te leggen. Denk aan handelsverdragen, aan de doorrekening van programma’s door het Centraal Planbureau, de controle over de begroting door de Europese Commissie.”

Welke rol zou de democratische overheid volgens u moeten spelen?

“Ik denk dat het belangrijk is dat de staat zich weer meer profileert op het gebied van de dagelijkse behoeftes van alle burgers. Rijk en arm, wit en zwart, Nederlander en migrant. Er zijn cruciale hulpbronnen die we allemaal nodig hebben, zoals een dak boven ons hoofd, toegang tot kwalitatief hoogwaardig, niet te duur voedsel, mobiliteit, goed onderwijs, goede gezondheidszorg. Alle gebieden van het leven, dat is wel fascinerend, die in de eerste corona-lockdown aangemerkt werden als cruciaal. We hebben normaal gesproken heel veel moeite om onderscheid te maken tussen wat belangrijk en wat minder belangrijk is, maar ineens lukte dat.

Ik zou daar heel graag een veel grotere staatsverantwoordelijkheid zien. Waarmee ik niet wil zeggen dat Den Haag het meteen moet doen. Dat kan ook op gemeentelijk niveau.”

Ben je socialist, als je zo over de staat spreekt?

“Ik denk dat de zorg voor primaire hulpbronnen een collectieve verantwoordelijkheid moet zijn. Dat moet niet geïndividualiseerd worden. Als dat socialisme is, dan het wethouderssocialisme van Wibaut uit de jaren twintig van de vorige eeuw. Met gemeentelijke verantwoordelijkheid voor nutsfuncties. Daarnaast moet je kijken naar wat de overheid doet op die plekken waar ze nog wel aanwezig is en waar ze niet hoort te zijn: voor miljarden oliemaatschappijen subsidiëren, voor miljarden banken subsidiëren, voor miljarden voedselproducenten subsidiëren door niet de kosten in rekening te brengen van de milieuschade. Daar is wetgeving voor nodig, want zo worden alleen maar de aandeelhouders van grote ondernemingen geholpen.”

Wat is het ergst van het huidige systeem, wie wordt het hardst getroffen?

“Het grootste falen is het niet adequaat reageren op de aanstaande klimaatcrisis. We zijn niet in staat om de ecologische schade die we veroorzaken te verminderen.

Dan volgt de inkomens- en vermogensongelijkheid die groeit tussen theoretisch geschoolden en praktisch geschoolden. Het speelt ook tussen generaties: we beschadigen de levenskansen van jongeren door de klimaatcrisis niet werkelijk aan te pakken. Bovendien zadelen we hen op met een ontoegankelijke huizenmarkt, onzekere arbeidscontracten en twijfelachtige pensioen-vooruitzichten.”

Toch lijkt in de politiek een wending te zijn ingezet. Bij de laatste Algemene Beschouwingen viel het woord neoliberalisme voortdurend, en niet in positieve zin.

“Dat is toch vooral veel politieke retoriek, in het beleid zie ik geen breuk. Kijk waar de steunmaatregelen terechtkomen: veel voor het grootbedrijf, weinig voor zzp’ers. Ik citeer in mijn boek Antoni Gramci, de Italiaanse marxistische denker en verzetsstrijder, die beschrijft hoe de ideologie dood is, maar het beleid nog gewoon door danst: “De crisis bestaat nu juist uit het feit dat het oude afsterft en het nieuwe niet geboren kan worden. In de tussentijd verschijnt een groot aantal morbide symptomen.”

Patrick van Schie: Het neoliberale spook bestaat helemaal niet

Patrick van Schie schreef in 2014 mee aan een boekje tegen het gebruik van de term neoliberalisme voor van alles en nog wat. ‘Dit spook is een geestverschijning die in werkelijkheid niet bestaat’, stond daarin. Zes jaar later stelt Van Schie, directeur van het wetenschappelijk instituut van de VVD, vast dat het gebruik van neoliberalisme als verzamelbegrip alleen maar is gegroeid.

“Het verspreidt zich als een olievlek, zelfs CDA’ers nemen afstand van het neoliberale beleid waar ze aan zouden hebben meegewerkt. Fractievoorzitter Pieter Heerma en minister Wopke Hoekstra hebben het erover zonder enige definiëring te geven. Net zoals je dat met populisme ziet gebeuren. Het zijn termen die louter worden gebruikt om politieke tegenstanders te framen.”

null Beeld

Patrick van Schie (56) is historicus, publicist en directeur van de Teldersstichting, het wetenschappelijk instituut van de VVD.

Toch lijkt het een geaccepteerde term. Ook uw partijgenoot Klaas Dijkhoff sprak over aanpak van de rafelranden van het kapitalisme, toen bij de Algemene Beschouwingen neoliberalisme ter sprake kwam.

“Bij die rafelranden gaat het om de relatie tussen kapitalisme en liberalisme, de vraag of we als liberalen alles moeten omarmen wat kapitalisme heet. Zelf geef ik de voorkeur aan de term vrijemarkteconomie. Dat is iets anders dan het neoliberalisme dat door sommige critici wordt voorgesteld als een soort samenzwering.”

Het historisch neoliberalisme, afkomstig uit de jaren dertig, was juist een correctie op het rauwe kapitalisme dat niets wilde weten van enige staatsbemoeienis, betoogt u in uw boek.

“Ja, economen als Friedrich von Hayek, Milton Friedman en hun Mont Pèlerin Society vonden dat de vrije markt verdedigd moest worden tegen zowel het socialisme als monopolievorming. Ze bepleitten een grotere rol voor de overheid dan het klassieke liberalisme voorstond.”

Maar Hayek en Friedman worden wel geassocieerd met de rechterkant van het kapitalisme, om het zo te noemen. Ze zijn tegen de verzorgingsstaat.

“De verklaring ligt in de ontwikkeling van de staat, die is steeds groter geworden. Vergelijk je 1920 met 1980 dan zie je een immens verschil in omvang. Als collectieve uitgaven 50, 60 procent van het bbp in beslag nemen, zegt Von Hayek terecht dat dat niet de bedoeling was.”

Waar eindigt dan voor hen de rol van de staat?

“Dat valt niet in een percentage uit te drukken. Het gaat om de vraag wat de staat moet doen. Dat de staat marktmeester is, betekent iets anders dan dat de staat taken overneemt die de markt beter ter hand kan nemen. Von Hayek en de zijnen hadden zeker geen bezwaar tegen vrijwillige organisaties, stichtingen of verenigingen. Dat is het vrije spel der maatschappelijke krachten. Het gaat om alles dat uit de samenleving zelf naar boven komt, inclusief het ondernemen, waar de staat zich beter niet mee kan bemoeien.”

Waarom is het beter dat de staat zich met zo weinig mogelijk bemoeit?

“Een van de redenen is dat de staat een monopolist is. Waarom werken de markt en het vrije verenigingsleven zo goed? Omdat er zoveel uitwijkmogelijkheden zijn. Als het ergens niet goed loopt, kan er een nieuwe organisatie opstaan die beter aan de behoeftes voldoet.”

Afgezien van de vraag of de terminologie terecht is, bij neoliberalisme wordt alom gedacht aan zaken als marktwerking in de publieke sector, privatisering, decentralisatie, deregulering. Denk aan de spoorwegen of de woningmarkt. En de resultaten zijn niet onverdeeld gunstig.

“ProRail, dat het spoor beheert, is 100 procent eigendom van de staat, net als de NS, de voornaamste vervoerder. Dat heeft niets met marktwerking te maken, echte concurrentie is er niet. Wat is geïntroduceerd, is dat partijen bij de staat mogen proberen een concessie te krijgen. Een markt is echter niet dat de staat de consument is, maar dat de consument de consument is.”

Het spoor is een dienst die cruciaal is voor de samenleving maar er zullen, vooral in dunbevolkte gebieden, altijd onrendabele lijnen zijn. Is het de taak van de overheid om dat op te lossen, of denkt een liberaal dat de markt dat doet?

“Daar kun je als liberaal op verschillende manieren naar kijken. Als een lijn onrendabel is, maar je hecht er toch aan, dan kan de provincie geld bijleggen.”

Dat is ook de overheid. Valt u hier van uw geloof?

“Nee, want ik zeg niet dat de staat zelf die lijn moet berijden. Het mogelijk maken van een lijn in het algemeen belang, vind ik niet strijdig met mijn geloof.”

In uw boek noemt u deregulering van de luchtvaart een succes, omdat we dankzij concurrentie voor een habbekrats kunnen vliegen. Maar het klimaat is niet vertegenwoordigd in dit spel. Moet de overheid daar niet optreden? Bijvoorbeeld door snelle spoorverbindingen in Europa op te zetten?

“Het is denkbaar, maar het is ook tricky. Vanuit het belang van het klimaat worden harde doelen gesteld, dat komt wel erg dicht in de buurt van een centraal plan, waarnaar de samenleving moet worden ingericht. Dat is heel anti-liberaal.

Anderzijds erkennen we als liberalen ook dat er schade kan ontstaan. Je zou ervoor kunnen kiezen – ik noem het maar als optie – om te zorgen dat onze samenleving bestendig is tegen de gevolgen van die schade.”

Wat het neoliberalisme ook wordt verweten, is vergroting van de ongelijkheid. In een column in de NRC stond onlangs het verhaal van een leerkracht die wegens gezondheidsproblemen het onderwijs moest verlaten en postbode werd. Hij krijgt 7,80 euro netto per uur, de vrouw aan de top per jaar meer dan een miljoen. Dat heeft een sterk symbolisch effect, in negatieve zin.

“Ja, dat is een probleem, maar het is een misverstand om te denken dat wij als liberalen een voorkeur hebben voor de grootste bedrijven en voor wat de ceo’s van die bedrijven allemaal doen. Ik denk niet dat je, als het om particulier geld gaat, een maximumbeloning zou moeten afdwingen, dat moeten raden van commissarissen zelf aanvoelen. Maar een hoger minimum, daar is met mij over te praten. Verder moet de staat moet zich niet met de inkomensverdeling bemoeien.”

Is het tijd voor een nieuwe ideologische wind? Reacties (max. 150 woorden) zijn welkom via tijdgeestreacties@trouw.nl. Graag naam en woonplaats vermelden.

Lees ook:

Hoe run je een coöperatie in neoliberale tijden?

In de tijd dat het neoliberalisme de wind in de zeilen had, werd de energievoorziening een markt. Grote bedrijven gingen de dienst uitmaken. Burgerinitiatief Deltawind uit Zeeland biedt tegengas. Kan het trouw blijven aan zijn idealen, nu het een serieuze speler is?

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden