InterviewKamervoorzitter

Kamervoorzitter Vera Bergkamp: ‘Het zou mooi zijn als de Kamer voor haar wetgevende taak meer tijd neemt’

Vera Bergkamp: ‘Een halfuur na mijn verkiezing belde  Tjeenk Willink. Ik dacht: o ja, de formatie!’ Beeld Werry Crone
Vera Bergkamp: ‘Een halfuur na mijn verkiezing belde Tjeenk Willink. Ik dacht: o ja, de formatie!’Beeld Werry Crone

Een halfjaar is ze nu Tweede Kamervoorzitter. Vera Bergkamp pleit voor slow politics, naast de noodzakelijke waan van de dag.

Vera Bergkamp (1971) sprong in april op een rijdende trein. Een week na haar aantreden zat ze haar eerste, tumultueuze debat voor, over uitgelekte notulen van de ministerraad. In de zomer was ze net met de Tweede Kamer verhuisd naar een nieuw gebouw of de trein denderde alweer door: aftredende ministers, Prinsjesdag, geknetter in de formatie. “Netflix zou het nog niet verzinnen.” Nu houdt ze even een pas op de plaats. Met een pleidooi voor ‘slow politics’.

Kunt u al een beetje de weg vinden hier?

“Op het Binnenhof verdwaalde ik ook regelmatig in de gangen. Ik heb geen goed richtingsgevoel. Dus nee, ik moet nog een keer ronddolen op een rustige dag door alle gangen. Dit gebouw ademt minder historie, het oogt van buiten somber en betonnerig. Maar het is wel een fijne werkplek, met lichte en schone kamers, dat hoor ik overal. De verhuizing is een enorme prestatie geweest. Natuurlijk ontdekken we nu dingen die onhandig zijn. Zo is het bij een aantal fracties nog niet helemaal geluiddicht. En het is wel fijn als niet iedereen kan meeluisteren, haha.”

Hoe waren uw wittebroodsweken?

“Een halfuur na mijn verkiezing belde Herman Tjeenk Willink. Ik dacht: o ja, de formatie! Ik sprong op een rijdende trein.”

Nog tips van uw voorgangers gehad?

“Met mijn voorgangster Khadija Arib had ik een overdrachtsgesprek. Het voordeel was dat ik al drie jaar in het presidium zat (het dagelijks bestuur van de Kamer, red. ). Voorgangers Gerdi Verbeet en Frans Weisglas zeiden ‘trek je eigen plan’, iedere tijd kent andere uitdagingen. We hebben nu bijvoorbeeld 19 fracties of groepen in de Kamer.”

Kortom, ze konden u niet echt praktisch advies geven?

“Nee, nee, straal ik dat uit? Dat is niet de bedoeling. Natuurlijk hielpen hun verhalen, bijvoorbeeld hoe je omgaat met ruwe uitlatingen in het debat. Ik leer iedere dag nog. Ik blijf dicht bij mezelf, ik ben van nature bedachtzaam. Met de voorzitter van de Eerste Kamer ( VVD’er Jan Anthonie Bruijn) heb ik heel goed contact. En ik spar veel met kenners buiten de politiek. Wat in het begin zoeken was: waar ga ik als voorzitter precies over, waar ligt mijn rol? Daar heb ik een verwachting van, maar anderen ook. In de plenaire zaal heb ik de hamer, dat is mijn terrein. Tegelijkertijd speelt er zoveel meer.”

Neem de nieuwe bestuurscultuur die zo nodig is. Demissionair premier Rutte had daar radicale ideeën over, volgens hemzelf althans. Wat zijn de uwe?

“Of de mijne radicaal zijn, is aan jullie. Mijn visie is misschien tegenstrijdig aan de hectiek van deze tijd. Ik wil dat we terugkeren naar de basis, naar meer formele, staatsrechtelijke omgangsvormen. Dit betekent bijvoorbeeld dat het kabinet vragen op tijd moet beantwoorden. Het klinkt vanzelfsprekend, maar dat is het helaas niet. Ik wil ook dat de Kamer meer tijd neemt voor het beoordelen van wetsvoorstellen. En we moeten als parlement beter reflecteren op wat de Hoge Colleges van Staat (Algemene Rekenkamer, Raad van State, Nationale Ombudsman) te vertellen hebben.

“Kortom, de lessen die we uit de toeslagenaffaire en van de problemen met uitvoeringsinstanties geleerd hebben. Hoe kan het dat waarschuwingen in de wind zijn geslagen? We hebben met elkaar zaken niet tijdig gezien en de Kamer is hierover niet goed geïnformeerd. Dat alles heeft tot vreselijke situaties geleid.

“Wetten moeten uitvoerbaar en uitlegbaar zijn en het effect dat ze in praktijk hebben op mensen moet bekend zijn. Het zou mooi zijn als de Kamer voor haar wetgevende taak meer tijd neemt. Ik noem dat slow politics, net als slow cooking. Je kookt op een lagere temparatuur, je doet er langer over maar het wordt wel lekkerder.

“Ik heb Kamerlid Van der Staaij (SGP) meteen na mijn aantreden gevraagd te onderzoeken hoe we de wetgevende en controlerende taak kunnen versterken. Je wilt niet dat alles van tevoren geregeld is of gladgestreken met de coalitiepartijen. Het debat moet hier, in deze Kamer plaatsvinden. Van der Staaij en zijn werkgroep zullen nu met concrete voorstellen komen.

“Voor mijzelf is het ook een eyeopener geweest, dat onze werkwijze in de Kamer stamt uit de tijd dat er veel minder kleinere fracties waren. Het hóeft niet zo, dat hebben we zelf in de hand. Waarom bijvoorbeeld altijd vier vragen proppen in het vragenuur op dinsdag? Dan gaat iedereen mopperen dat ze zo weinig tijd krijgen. Met twee vragen krijgt iedereen de gelegenheid zijn zegje te doen. Als een interruptie belangrijk is, zal ik die zeker niet afkappen, maar wat is er tegen om de hamer om elf uur ’s avonds te laten vallen? Daar gaat de Kamer zelf over.”

De strijd tegen de overvolle agenda van de Kamer is niet nieuw. Maar het gaat hier ook om de macht, of tegenmacht van de Tweede Kamer.

“Er is veel in gang gezet. Mij lijkt het goed als er goede afspraken komen over het uitwisselen van informatie tussen Kamer en kabinet. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een informatieprotocol. De Kamer gaat hiermee aan de slag, mede naar aanleiding van een motie van Renske Leijten. Zij heeft gepleit voor een betere informatievoorziening en kreeg daar terecht brede steun voor in de Kamer.”

Dat klinkt ook als het voorstel van Gert-Jan Segers van de ChristenUnie, over een dualisme-akkoord tussen Kamer en kabinet.

“Het lijkt me heel goed om die afspraken met elkaar te maken. Dat vraagt realisme aan beide kanten. Als een Kamerlid aan een minister vraagt om binnen twee dagen een complex feitenrelaas over een bepaalde gebeurtenis te leveren, dan weet je van tevoren dat het kabinet daar waarschijnlijk niet aan kan voldoen.”

In de formatie liep het nog niet allemaal soepel met de macht en informatiepositie van de Kamer. Namen van informateurs lekten uit, u moest in augustus bedelen om een brief over de voortgang...

“De evaluatie komt nog, we zitten er nog middenin. Ik moet balanceren – nee, dat is geen spagaat, dat zou te pijnlijk zijn – tussen de rust die een informateur nodig heeft en zorgen dat de Kamer en daarmee de mensen in het land weten wat er gebeurt. Ik krijg daarover ook veel mails van de mensen die thuis debatten volgen.”

Die willen vast ook weten of het werk van de afgelopen zes maanden voor niets was?

“Dat weet je nog niet. Mariëtte Hamer heeft dat mooi gezegd: je ziet pas aan het einde hoe de bouwstenen geplaatst zijn. Natuurlijk is het proces geteisterd door drama’s. Het ‘functie elders...’ Netflix zou het nog niet verzinnen. De rest kunnen we pas achteraf beoordelen.”

‘In de plenaire zaal heb ik de hamer. Tegelijkertijd speelt er zoveel meer.’ Beeld Werry Crone
‘In de plenaire zaal heb ik de hamer. Tegelijkertijd speelt er zoveel meer.’Beeld Werry Crone

Het demissionaire kabinet ging ondertussen door met het vervangen van bewindslieden, die aanvankelijk hun Kamerzetel hielden. Dat komt het dualisme niet ten goede. Sprak u in deze kwestie voor uw beurt, door het goed te keuren terwijl ze later hun Kamerzetel opgaven?

“Ik zal uitleggen hoe het in mijn ogen ging. Mijn rol is beoordelen of zo’n besluit in strijd is met Grondwet, want dan moet ik ingrijpen als Kamervoorzitter. In mei trad VVD-Kamerlid Yesilgöz-Zegerius als staatssecretaris toe tot een demissionair kabinet. In augustus maakten nog twee Kamerleden de overstap en vlamde de discussie op tussen staatsrechtgeleerden. Forum voor Democratie stelde mij in augustus een gerichte vraag en ik wilde die goed die beantwoorden.

“Toen heb ik de gehele Kamer aangegeven dat het voor mij niet vaststond dat de benoemingen ongrondwettelijk waren. Ik heb er bij gezegd: de Kamer kan altijd advies vragen aan de Raad van State en debatteren. Dat is gebeurd en zo hoort het. De Raad van State oordeelde dat het formeel mocht maar politiek ‘ongelukkig’ was. De Kamer vond het vervolgens politiek niet wenselijk.

“Achteraf weten we het allemaal beter. De les? Dat we vaker moeten debatteren over de politieke wenselijkheid, en dat ik me nog eerder wil laten informeren welke opinies er heersen, bij dit soort unieke staatsrechtelijke situaties. Daarvoor wil ik met mijn team een groepje van staatsrechtgeleerden vragen.”

Zo’n ‘groepje’ is er toch al, namelijk de Raad van State?

“Ja dat klopt, daarom is in dit geval ook bij hen advies gevraagd. Ik wil daarnaast iets minder officieels, waardoor ik me de discussie eerder eigen kan maken. Zo kan ik – als neutraal voorzitter – de Kamer de dilemma’s beter voorleggen.”

Wanneer zou u zo’n clubje verder nodig kunnen hebben?

“Er zullen altijd nieuwe puzzels komen. Neem het scenario van tussentijdse verkiezingen. Als dat reëel wordt, wanneer hou je ze dan? Mogen ze samenvallen met de gemeenteraadsverkiezingen? Wat zijn dan de interpretaties van de wet? Nogmaals, ik beslis dat soort dingen niet zelf. Uiteindelijk leggen we zo’n ei met z’n allen.”

Slow politics, is dat tot slot ook een oproep van u aan Kamerleden die via social media eerder fast forward-politics bedrijven?

“Met slow politics bedoel ik juist dat er iets naast de – noodzakelijke – waan van de dag wordt gezet. Social media zijn belangrijk voor Kamerleden, om zich te profileren. Veel jongeren zijn daar te vinden. Het is ook belangrijk tijdens debatten, al krijg ik veel mailtjes van mensen die zich storen aan het zichtbare telefoongebruik van Kamerleden. Als dit parlement alleen maar dient als opnamestudio, is dat geen goede ontwikkeling. Van die korte filmpjes of tweets ontbreekt vaak iedere context. Gelukkig vindt het debat nog goed plaats en het is mijn rol het te structureren, zodat het voor iedereen thuis ook te volgen is.”

Bij het debat na Prinsjesdag liepen enkele Kamerleden uit protest de zaal uit toen Thierry Baudet vasthield aan de vergelijking van Jodenvervolging met coronamaatregelen en zijn tweet waarbij hij de Holocaust tussen aanhalingstekens plaatste. Waarom greep u toen niet in? Eerder deed u dat wel tegenover een ander Kamerlid van Forum, Gideon van Meijeren.

“Dat is een van de grote dilemma’s van een voorzitter. En niet nieuw, het speelde al ten tijde van de communisten en van Janmaat (extreem-rechts politicus uit de jaren tachtig, red.). Ik vind dat er heel veel gezegd mag worden. Volksvertegenwoordigers dragen hun ideologieën uit, daarvoor zijn ze gekozen. Dat maakt het interessant, anders zou er geen wrijving zijn en was voorzitten gemakkelijk. Ik moet telkens nadenken: is een uitlating een belediging, ongepast of kan het kwetsend overkomen. En belangrijk: hoe handhaaf ik de orde.

Het debat met Van Meijeren ging over agressie tegen journalisten. Zijn vergelijking tussen Jodenvervolging en corona viel buiten het onderwerp van dat debat, daarom heb ik tot twee keer toe geschorst. Dat was heftig, ik zag wat zijn uitspraken met andere collega’s deden. Maar ik heb nooit iemand het woord ontnomen en dat zal ik – hoop ik – nooit hoeven doen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen gingen Kamerleden zelf in de actie, ze keurden af wat Baudet zei. Dat is in principe hoe het hoort: dat Kamerleden met elkaar het debat voeren. Mijn taak is om te zorgen dat het niet escaleert. En dat gebeurde ook niet.”

Twee Kamerleden, Rob Jetten en Jesse Klaver, liepen weg. Dan is het wel einde debat.

“Dat is inderdaad een beetje dubbel. Het is aan Kamerleden zelf of ze blijven. De emoties liepen hoog op, het deed hen echt wat. Ze trokken een grens, dat mag in een democratie. Mijn taak is dat we elkaar blijven verstaan. Je wilt ook niet dat het debat zich helemaal naar buiten het parlement verplaatst.

“Voorzitten is in dat opzicht geen exacte wetenschap, eerder een kwestie van intuïtie.”

Lees ook:

ChristenUnie wil een dualisme-akkoord tussen kabinet en Kamer

Om er zeker van te zijn dat de mooie beloftes over een andere politieke cultuur niet verdampen, wil Gert-Jan Segers dat de nieuwe coalitie vastlegthoe zij met de Kamer zal omgaan.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden