Jesse Klaver: ‘Het is onze plicht om na te denken wat we willen vasthouden uit deze crisis, en wat vooral niet.’

InterviewJesse Klaver

Jesse Klaver: We moeten nu debatteren over leven na de coronacrisis

Jesse Klaver: ‘Het is onze plicht om na te denken wat we willen vasthouden uit deze crisis, en wat vooral niet.’Beeld Hollandse Hoogte/Nederlandse Freelancers

De politiek moet in deze crisis verder kijken dan het hier en nu, vindt GroenLinks-leider Jesse Klaver. ‘De mist trekt op. Nu is het tijd voor een fundamenteel debat over de toekomst.’

Zes weken na het afkondigen van de ‘intelligente lockdown’, nu de mist een beetje optrekt en het probleem met ic-bedden enigszins onder controle lijkt, durft Jesse Klaver het hardop te zeggen: “We moeten nadenken over de verdere toekomst, over het leven na de coronacrisis.”

Debatten in de Tweede Kamer worden tot op heden gedomineerd door discussies over bezoekregelingen in de verpleeghuizen, mondkapjes en de drukte in de ziekenhuizen. Klaver: “Het is een godswonder dat alle mensen in de zorg zoveel goed werk weten te verzetten. En de crisis is nog lang niet voorbij. Maar het is nu wel tijd dat de politiek nadenkt over welke lessen we hieruit moeten trekken. Daar is tot op heden geen ruimte voor geweest.” 

Deze dinsdag lanceert GroenLinks, de oppositiepartij waar hij de leider van is, het manifest ‘de Solidaire Samenleving’, als startschot voor die discussie.

Houdt de politiek zich te veel bezig met het hier en nu?

“Ja. In de eerste weken is dat logisch, we zitten met een vreselijke pandemie waardoor mensen doodgaan. Nu is het onze plicht om na te denken wat we willen vasthouden uit deze crisis, en wat vooral niet.”

Wat zou moeten beklijven?

“De solidariteit die je overal ziet. Ik was bij een theatervoorstelling van Rutger Bregman waarin hij vertelde dat veel mensen denken dat als een ramp zich voltrekt het ieder voor zich is. En vaak komen er ook mediaberichten die dat lijken te bevestigen. Je zag het in deze crisis aan de verhalen over het hamsteren. Maar Bregman vertelde ook dat de werkelijkheid vaak anders is. Zijn boek heet niet voor niets ‘De meeste mensen deugen’. Mij valt op hoe goed iedereen voor elkaar zorgt. Ik ben ervan overtuigd dat tussen de mensen die werden weggezet als asociale hamsteraars veel mensen zaten die boodschappen deden voor hun buren. Die saamhorigheid is iets om te koesteren, ook als deze crisis straks weer voorbij is.”

Toch gaat het manifest vooral over zaken die u wilt veranderen.

“Mijn grote zorg is het doorgeslagen aandeelhouderskapitalisme. Ik heb sterk het gevoel dat 2020 voor de huidige generatie eenzelfde keerpunt is als 1989 was voor de generatie toen. De val van de Muur was veel meer dan de val van een stuk beton. En dit is meer dan de uitbraak van een virus. In 1989 moest links schoorvoetend toegeven dat het socialistisch systeem niet helemaal werkte, sterker, dat het had gefaald. En rechts zal in de huidige crisis moeten toegeven dat het economische systeem ook niet goed is gelukt. We hebben steeds meer overgelaten aan de markt, en daardoor was de laagste prijs het enige dat telt. Dat heeft ons kwetsbaar gemaakt.

“Ik vind allereerst dat de doorgeslagen globalisering een probleem is. Globalisering overkomt ons niet, we zitten zelf aan de knoppen. We willen zo veel mogelijk tegen een zo laag mogelijke prijs hebben. Dat heeft ertoe geleid dat Nederland en eigenlijk heel Europa in deze crisis afhankelijk zijn van China en India. Zie de mondkapjes. Zelfde geldt voor medicijnen. We hebben nog een fabriek in Leiden staan die op de nominatie staat op verkocht te worden aan, één keer raden, India. Als er een vaccin is kunnen we het niet eens produceren op dit moment. We zijn volstrekt afhankelijk van andere landen. Dat moet ons aan het denken zetten.”

Hoe geloofwaardig is deze oproep? Wil GroenLinks de globalisering terugdraaien? De productieprocessen naar Nederland halen?

“Ik ben niet tegen internationalisering. Ik geloof in samenwerking binnen Europa. Het coronavirus dringt ons lichaam binnen, maar wat als er straks een digitaal virus komt? Dan moeten we naar China of de Verenigde Staten kijken om te helpen. We hebben een discussie gehad over de vraag wie 5G in Nederland mag gaan aanleggen. Waarom krijgt Europa niet een grotere rol in dat netwerk? Het Zweedse Ericsson kan eraan bijdragen, maar Huawei is nou eenmaal goedkoper. Het is gevaarlijk als we dit soort strategische beslissingen nemen op basis van de laagste prijs.”

Jesse Klaver (GroenLinks) vorig jaar in de Tweede Kamer. Beeld ANP

U vestigt uw hoop op Europa, maar als deze crisis iets laat zien is dat Europa bepaald geen goed samenwerkend geheel is.

“De manier waarop minister van financiën Wopke Hoekstra en premier Rutte zich opstellen richting Zuid-Europa in deze crisis baart mij zorgen. We zijn als landen echt op elkaar aangewezen. Toen Nederland met de handen in het haar zat vanwege de bezette ic-bedden, was het Geert Wilders die in een Kamerdebat zei: “We moeten bij Duitsland aankloppen of de zieke mensen daar terecht kunnen.”

Een belangrijke vraag in deze crisis is wie de rekening betaalt. U wilt dit vooral bij de grote bedrijven neerleggen. Hoe realistisch is dat?

“We moeten leren van de financiële crisis van 2008, toen de mensen in de zorg, die wij nu helden noemen, ook hebben bijgedragen aan het redden van de banken. Dat mag niet meer gebeuren. In goede tijden hebben grote bedrijven flink veel dividend uitgekeerd aan de aandeelhouders en nu het slecht gaat houden diezelfde bedrijven de hand op bij de overheid. Booking.com is een goed voorbeeld. Miljarden winst maken en nu steun vragen. Wat GroenLinks betreft kunnen bedrijven tot 250 medewerkers rekenen op een gift van de overheid. De rest moet alles terugbetalen. KLM moet niet omvallen, dat wil niemand. De overheid schiet ook te hulp, dat vind ik uitstekend. Maar altijd was de gedachte dat de samenleving afhankelijk was van dit soort bedrijven. En nu blijkt de situatie omgekeerd.”

Moet de overheid voetbalclubs redden?

“Zo specifiek heb ik daar nog niet over nagedacht. Maar voor profclubs geldt hetzelfde als voor grote bedrijven: ook daar is in goede tijden veel geld verdiend. Iedereen zal moeten bijdragen.”

U vergelijkt deze crisis met de Watersnoodramp in 1953. Er zou een nieuw deltaplan moeten komen om een volgende virusuitbraak tegen te gaan. Is dat het politieke debat van dit moment?

“Ja, maar ik ben wel een beetje op mijn hoede. Ik spreek ook met mensen uit de zorg en ik weet hoe hectisch het nog altijd is in de ziekenhuizen. Maar politiek is het nu, na zes weken ‘intelligente lockdown’, iets rustiger. Dat biedt ons de gelegenheid om wat verder te kijken, naar de periode na de crisis.”

Waar is dat debat? Het wordt niet gevoerd.

“Ik vind dat de Tweede Kamer zo snel mogelijk, liefst al volgende week, bijeen moet komen om te spreken over de impact van deze crisis op de samenleving. Partijen hoeven daar echt geen tienpuntenplan te presenteren, maar je kunt natuurlijk debatteren over de eerste analyses. Ik wil gerust toegeven dat Rutte het uitstekend doet als crisismanager. Zijn hele loopbaan zegt de premier dat hij dingen ‘stapje voor stapje’ wil aanpakken. Dat is heel goed als je diep in de crisis zit, als het mistig is en je geen hand voor ogen ziet. Inmiddels klaart de lucht een beetje op. Nu is het tijd voor dat fundamentele debat.”

Het kabinet moet keuzes maken over een nieuw steunpakket voor bedrijven. Er komt een reddingsplan voor KLM. Daar moet de Kamer zich toch eerst over uitspreken?

“Het gaat mij om de samenhang. Ik ben niet tegen de redding van KLM, maar voor mij zijn de voorwaarden wel van belang. Deze luchtvaartmaatschappij wordt nu heel groot gemaakt. Het kabinet heeft het bedrijf twee tot vier miljard euro in het vooruitzicht gesteld. De hele culturele sector moet het doen met driehonderd miljoen, bijna een fooi. Natuurlijk, KLM biedt veel werkgelegenheid en is belangrijk voor het vestigingsklimaat. En de cultuursector niet, of veel minder? Bedrijven komen ook naar Nederland voor het culturele aanbod. Dit is voor mij een alarmbel. Het denken is nog steeds ouderwets. KLM, Schiphol, de Rotterdamse haven, alles wat de oude economie vertegenwoordigt.

“Ik maak de vergelijking met de Watersnoodramp omdat we er destijds alles aan hebben gedaan om zo’n nieuwe ramp te voorkomen. Voor zo’n uitdaging staan we opnieuw. Ik zie structurele weeffouten die opgelost moeten worden, zoals onze afhankelijkheid van landen als China en India en het doorgeslagen aandeelhouderskapitalisme. Ik heb het nog niet eens gehad over de problemen met stikstof en de opwarming van de aarde. Er is vorige week een kabinetsplan gekomen om iets aan de stikstofuitstoot te doen, maar als we nu niet doorpakken, valt de bouw stil. En dat is het laatste wat je wilt op het moment dat je uit de coronacrisis komt.”

U wilt in feite alle crises samenpakken. Vraag u niet teveel?

“Het gevaar is om dit als verschillende werelden te behandelen. Je kunt de coronacrisis bijvoorbeeld niet helemaal los zien van de wijze waarop wij op de wereld met dieren opgaan. Nu is het virus ook al ontdekt bij twee nertsenfokkerijen in Brabant.”

Uw collega Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft Rutte daar naar gevraagd, maar het kabinet heeft wel wat dringender te doen. Voldoende ic-bedden regelen, bijvoorbeeld.

“Ik begreep die reactie van het kabinet. Iedereen was in paniek. Nu is er meer rust. Laat dat debat over de lessen van de crisis maar komen. Ik merk bijvoorbeeld dat de vraag nu is wanneer de luchtvaart en de haven weer op het oude niveau kunnen komen. Maar willen we dat eigenlijk wel? Het komende politieke jaar wordt buitengewoon boeiend en spannend.”

Lees ook:

Lex Oomkes: Politiek profileren is nutteloos in een crisis

Deze week wel een commissiedebatje over corona, maar niet over de steun voor KLM. Het is meireces, hè? Het is helaas typerend voor de huidige taakopvatting van het parlement.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden