Fractievoorzitter Jesse Klaver van GroenLinks: ‘We willen in de senaat de macht naar ons toetrekken.’

InterviewGroenLinks

Jesse Klaver over de samenwerking met PvdA: ‘Ik denk dat we heel groot kunnen worden’

Fractievoorzitter Jesse Klaver van GroenLinks: ‘We willen in de senaat de macht naar ons toetrekken.’Beeld Werry Crone

Wat GroenLinks-leider Jesse Klaver betreft eindigt de linkse samenwerking niet bij een gezamenlijke Eerste Kamerfractie met de PvdA. ‘Ik denk dat we heel groot kunnen worden. Tegelijkertijd stel ik ook vast dat als dit project leidt tot verwatering, het mislukt is.’

Bart Zuidervaart en Esther Lammers

Tijdens het interview neemt Jesse Klaver geen enkele keer uit zichzelf het f-woord in zijn mond. De GroenLinks-leider praat hartstochtelijk over linkse samenwerking, over de voordelen van samensmelting in de Eerste Kamer, over de ‘gezamenlijke strijd van rood en groen’.

Maar hardop zeggen dat zijn partij uiteindelijk met de PvdA moet fuseren, doet Klaver bewust niet. Iedere uitspraak in deze gevoelige kwestie wordt op een goudschaaltje gewogen.

Klaver wil de verdere ineensmelting van partijen op links ‘stap voor stap’ doen, het proces is precair. Zaterdag is een belangrijke, zo niet cruciale dag voor de toekomst van PvdA en GroenLinks. De leden van beide partijen bepalen dan of zij akkoord gaan met één gezamenlijke fractie in de Eerste Kamer. Even na het middaguur moet dat duidelijk worden.

Stel, beide partijen geven groen licht. Hoe gaat het dan verder?

“Het is nodig dat we er nu duidelijkheid over krijgen, zodat mensen die overwegen zich te kandideren voor de Eerste Kamer weten waar ze aan toe zijn. Volgend jaar zijn de verkiezingen. Er is tijd nodig voor beide partijen om eigen kieslijsten samen te stellen en die moeten we onderling afstemmen. We moeten nadenken over wie er uiteindelijk fractievoorzitter wordt, en over onze gezamenlijke inzet. We willen in de senaat de macht naar ons toetrekken. Wat willen we veranderen? Wat gaan we afdwingen?”

Betekent dit ook dat er één PvdA-GroenLinks-fractie komt in de provinciehuizen?

“Nee, niet per se. We weten dat sommige afdelingen daarover nadenken, maar we willen absoluut niets opleggen. Ze bepalen dat zelf. Net zoals bij de gemeenteraadsverkiezingen.”

Stel, zaterdag blijkt dat één partij de samensmelting niet ziet zitten. Is dat het einde van de linkse samenwerking?

“Dan is de simpele conclusie dat die ene senaatsfractie er niet komt. Met die werkelijkheid moeten we het dan doen. Dan gaan we op een andere manier links sterker maken.”

Op een andere manier? De leden zeggen dan toch eigenlijk dat ze die samenwerking niet zien zitten?

“Dat klopt. Maar in de Tweede Kamer blijven PvdA en GroenLinks wel gewoon samen optrekken, zoals we nu al doen.”

In de ongelijkheid en klimaatcrisis ‘ontmoeten de rode en groene strijd elkaar’, zegt Jesse Klaver.  Beeld Werry Crone
In de ongelijkheid en klimaatcrisis ‘ontmoeten de rode en groene strijd elkaar’, zegt Jesse Klaver.Beeld Werry Crone

Samengaan moet meer zijn dan de som der delen. Wat is nu het wervende verhaal?

“Voor mij is het eenvoudig. Het verhaal komt samen op Schiphol, een actuele kwestie. Bij de bagageafhandeling verdienen mensen te weinig en er is te veel vliegverkeer. De tickets zijn zo goedkoop, omdat de mensen die de koffers sjouwen worden uitgebuit. Deze strijd voor klassieke arbeidsrechten en hoger loon zal resulteren in hogere vliegprijzen, wat beter is voor het milieu.

“In dit voorbeeld ontmoeten de rode en de groene strijd elkaar. De uitbuiting van mens en aarde heeft dezelfde oorzaak: ons economisch systeem waarin alleen winst wordt gewaardeerd en aandeelhouders, pandjesbazen, mensen met veel geld worden bevoordeeld. Het zorgt voor vervuiling en uitbuiting van gewone mensen, de arbeider om het in de sociaal-democratische traditie te zeggen.

“Na de Tweede Wereldoorlog moest de verzorgingsstaat worden opgebouwd, er was destijds niet veel oog voor de gevolgen voor het klimaat. We zijn nu vijftig jaar na de Club van Rome. Toen was er een momentum voor progressieve samenwerking. Dat speelt nu weer. We moeten niet alleen de aarde redden, maar ook de mensheid van deze ongelijkheid. Dat is ons verhaal.”

Die strijd kan betekenen dat vliegtickets voor een deel van de mensen te duur worden. Ook voor sommige PvdA-stemmers bijvoorbeeld. Daarin botsen jullie belangen.

“Als je uitzoomt, denk ik niet dat dit het geval is. Het gaat over welke economie we willen. Is dat ongebreidelde groei, met alle schade tot gevolg? Groenen én sociaal-democraten verzetten zich daartegen. Sommige zaken worden duurder, klopt. Als mensen te weinig inkomen voor de boodschappen hebben, komt dat doordat inkomens oneerlijk verdeeld zijn. Dat moet je via belastingen aanpakken. En over vliegen: ja, de harde waarheid is dat we zullen moeten minderen. Zo simpel is het.”

Wanneer bent u gaan geloven in deze samensmelting?

“Vorig jaar, tijdens de kabinetsformatie. We hadden na de zomer onze eerste gezamenlijke fractievergadering. Mensen vonden het spannend en vreesden voor twee blokken. Niets bleek minder waar. De verschillen van mening liepen dwars door beide fracties heen. We hadden in het verleden vaak dezelfde argumentatie, maar kwamen soms toch tot een ander standpunt. Het is niet zwart-wit. PvdA ging eerder akkoord met de aandelenaankoop van KLM door de staat, nu stemmen wij samen tegen. GroenLinks was kritischer dan de PvdA op het verhogen van de AOW, nu trekken we hierin samen op. We groeien naar elkaar toe. Ik kwam erachter dat we dezelfde discussies voeren, over dezelfde dilemma’s. Ik was altijd al enthousiast over samenwerking, maar sindsdien ben ik ook optimistischer.”

Is dat optimisme bij GroenLinks groter dan bij de PvdA?

“Dat durf ik niet te zeggen. Wie houdt het meest van de ander in een relatie? Het is funest om die vraag hardop te beantwoorden.”

De leiders van de SP (Jan Marijnissen), de PvdA (Wouter Bos), en GroenLinks (Femke Halsema) drinken een kopje koffie om over mogelijke samenwerking te praten in Pakhuis De Zwijger, Amsterdam, in 2006.  Beeld Patrick Post
De leiders van de SP (Jan Marijnissen), de PvdA (Wouter Bos), en GroenLinks (Femke Halsema) drinken een kopje koffie om over mogelijke samenwerking te praten in Pakhuis De Zwijger, Amsterdam, in 2006.Beeld Patrick Post

De ingezonden brieven van betrokken partijleden vliegen ons om de oren. Er is sentiment en vrees dat de waarden van beide partijen zullen verwateren.

“Die angst iets te verliezen hoor ik vaak. Ik ben 36 jaar en sinds mijn achttiende ben ik verknocht aan GroenLinks. Mijn beste vrienden heb ik hier leren kennen. Maar het gaat om de idealen, de partij is een vehikel. Van thuis heb ik meegekregen; laat je angst om te falen los en alles is mogelijk. Bang zijn iets te verliezen is een slechte reden om iets niet te doen. Tegelijkertijd stel ik ook vast dat als dit project inderdaad leidt tot verwatering, het mislukt is. Dan is het gewoon niet gelukt.

“Maar ik heb er alle vertrouwen in. Vorige week legden we onze standpunten over klimaat bij elkaar. Wij wilden 60 procent CO2-reductie in 2030, PvdA 55 procent. Je ziet het compromis zo voor je. Maar volgens IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, is er veel meer nodig. Nu staat in ons gezamenlijke plan dat het 65 procent moet worden.”

Er is ook kritiek dat dit proces heel erg vanuit Den Haag wordt geregisseerd.

“Ik ben het daar niet mee eens. Op ieder congres roepen leden ons op de samenwerking een stap verder te brengen. Nu handelen wij daarnaar én we leggen iets voor aan de leden. Dat lijkt me heel gezond en democratisch. In 2006 liep ik hier stage en toen ging het over Het Kopje Koffie met Jan Marijnissen, Femke Halsema en Wouter Bos. Maar alles was altijd vrijblijvend. Nu worden we eindelijk concreet.

“Dit interview hebben we op mijn werkkamer in het Kamergebouw. Een paar verdiepingen lager is de plenaire vergaderzaal, waar we inmiddels met 20 fracties zitten. Ieder deelbelang heeft een eigen afdeling gekregen. Een enorme versplintering. Het is belangrijk dat politieke partijen elkaar proberen op te zoeken. En de wens is er al ontzettend lang, bij de kiezer, bij onze leden. Is het eng? Ja. Is het zonder risico’s? Nee, natuurlijk niet. Maar ik geloof in een politiek die doet wat nodig is.”

Het gaat op congressen ook wel eens over bredere progressieve samenwerking, met SP en Partij voor de Dieren. Die stap is er niet.

“Ja, dat snap ik. Maar It takes two to tango. Met alleen samenwerken met de PvdA zijn we ook niet klaar. Ik denk dat we heel groot kunnen worden. We moeten verder. Deze week verdedigde ik in de Kamer de wet voor een vuurwerkverbod met Esther Ouwehand (PvdD). In gemeenten vormen we voor het eerst colleges met deze partij. Het zou mij een lief ding waard zijn als de PvdD mee gaat doen aan de samenwerking. Op wat voor manier ook. Datzelfde geldt voor de SP, Bij1 of Denk. Ik doe het in stappen. De kern vormen met de PvdA, maar ondertussen verder praten, kijken of we nóg bredere coalities kunnen sluiten.”

null Beeld Brechtje Rood
Beeld Brechtje Rood

Hoe omschrijft u op dit moment jullie relatie met de coalitie?

“We staan lijnrecht tegenover elkaar. Er zit precies hetzelfde kabinet, alle hoofdrolspelers zijn gebleven, sommigen op een andere stoel. Ze zouden alles anders doen, maar eerlijk gezegd werd er in de vorige periode meer samengewerkt dan nu. Dit kabinet is in zichzelf gekeerd. Mark Rutte en Sigrid Kaag zijn hier één keer langs geweest, om te praten over de Voorjaarsnota. Ik heb nog nooit zo’n nietszeggend gesprek gehad.”

Misschien is het juist goed dat dat gesprek tot niets heeft geleid. Mensen hebben ook moeite met wat er allemaal in achterkamers wordt geregeld.

“Dat is waar. Daarom wilden wij ook eerst publiekelijk debatteren over de Voorjaarsnota, voordat het kabinet onderling erover sprak. Nu is er alleen iets afgesproken tussen de coalitiepartijen. En dat is een moeizaam bereikt compromis. We weten hoe moeilijk het is daar nog tussen te komen. We zouden het allemaal anders doen met een nieuwe bestuurscultuur. Eerst een debat in de Kamer en voordat je besluiten neemt zoeken naar meerderheden. Dat is allemaal niet gebeurd. Dit kabinet is geslotener dan ooit. Ik heb dat nog niet eerder zo gezien. En dat is zonde, want de uitdagingen zijn groter dan ooit.”

Jesse Klaver met een politie-agent in het gebouw van de Tweede Kamer.  Beeld Werry Crone
Jesse Klaver met een politie-agent in het gebouw van de Tweede Kamer.Beeld Werry Crone

Waarom zou een nieuwe, samenwerkende linkse fractie in de Eerste Kamer hier een antwoord op zijn?

“Mijn ideale politiek is dat je niet begint met de vraag wie er nodig is voor een meerderheid. Maar dat je argumenten laat tellen en dat een goed argument van een tweemansfractie net zo belangrijk is. Maar zo werkt het niet. De rechtse coalitie luistert alleen als je nodig bent voor een meerderheid. Dan zeggen ze: laat maar weten wat je wilt hebben.

“Mark Rutte kijkt nu steeds of er zaken gedaan kunnen worden met Ja21 of met de PvdA en GroenLinks. Hij vindt altijd wel ergens een paadje. Onze inzet bij de verkiezingen is om zo groot te worden dat de coalitie niet meer om ons heen kan. Dat wij kunnen zeggen: vermogensongelijkheid moet u aanpakken, en doet u dat niet, dan heeft u een probleem. Ik zou willen dat het anders was, maar zo werkt het.”

Stemmingen

De leden van GroenLinks kunnen tot en met vrijdag stemmen in een ‘bindend politiek referendum’ over de vraag of de partij na de (indirecte) senaatsverkiezingen van 2023 samen met de PvdA een fractie in de Eerste Kamer moet vormen. Het partijbestuur maakt de uitslag zaterdagmiddag bekend.

Bij de PvdA is de situatie iets minder overzichtelijk. Op een partijcongres, zaterdag, komen meerdere moties in stemming over linkse samenwerking. Sommige gaan over een gezamenlijke PvdA-GroenLinks-lijst bij de verkiezingen, maar die worden door het bestuur ontraden. De partijtop staat wel achter een motie die oproept ná de verkiezingen één fractie te vormen.

Het debat over de nieuwe bestuurscultuur ging ook over de Tweede Kamer. Heeft u wel eens gedacht, dat slaat ook op mij? Dat moet ik anders doen?

“Sterker nog. Ik heb in 2019 al gezegd dat ik vind dat de Kamer veel dezelfde nietszeggende moties indient. Dat je moet luisteren naar elkaars argumenten. En dat je moet accepteren dat ministers fouten kunnen maken, als ze daar eerlijk over zijn. Ik heb mezelf ook een belofte gedaan over de nieuwe bestuurscultuur. Ik was te goedgelovig naar bewindspersonen. We hebben nu één belangrijke regel: als een minister een fout ontdekt op het ministerie en direct de Tweede Kamer informeert, dan kun je van ons mildheid verwachten. Maar als eerst journalisten tien keer een Wob-verzoek moeten indienen, als wij eerst 25 Kamervragen moeten stellen, en als er dan ergens in de verte sorry klinkt, dan is het te laat.

“Dat is de les van het toeslagenschandaal. Doorvragen. Niet accepteren dat er geen informatie komt. Dat is een herwaardering van artikel 68 van de Grondwet: de Kamer heeft recht op informatie. Een fundamenteel punt voor onze democratie. Dus als die niet komt, dan hebben ze een heel stevig probleem.”

In het hele gesprek is woord fusie niet gevallen. Is dat wel het uiteindelijke doel?

“Ik ben voor verregaande samenwerking, ook richting een volgende Tweede Kamerverkiezing. Maar in welke vorm weet ik oprecht nog niet. Dat kan een fusie zijn. Het kan zijn dat je met één lijst samenwerkt. Het kan ook een minder verregaande stap zijn, zoals een stembusakkoord. In die zin gaat het stap voor stap. Maar wel met één disclaimer: stap voor stap betekent niet vrijblijvend praten over hoe leuk het is om samen te werken.”

Lees ook:

Stevo Akkerman: ‘Een rood-groene fusie zou goed zijn voor het evenwicht’

De vraag moet zijn of er wel een goede reden is om gescheiden op te trekken en daarmee het belang te dienen van de eeuwig zittende VVD-premier. Leidt een rood-groene fusie vanzelf tot electorale winst? Nee, niet vanzelf. Maar het is een kans.

Bij sms-debat daalt sfeer tussen kabinet en oppositie tot dieptepunt. ‘Anders ga ik wel andere dingen doen’

Een felle premier Rutte vindt dat hij te vaak op zijn geloofwaardigheid wordt aangevallen. Met zijn sms-gedrag is volgens hem niets mis.

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden