Kamerleden Corinne Ellemeet (GroenLinks) en Kees van der Staaij (SGP) zoeken geregeld de confrontatie in de debatten over medische ethiek.

InterviewKees van der Staaij en Corinne Ellemeet

Hoe SGP en GroenLinks elkaar uitdagen over abortus en vrouwenrechten

Kamerleden Corinne Ellemeet (GroenLinks) en Kees van der Staaij (SGP) zoeken geregeld de confrontatie in de debatten over medische ethiek. Beeld Inge van Mill

Ze staan lijnrecht tegenover elkaar in politieke opvattingen, maar kunnen het goed met elkaar vinden. ‘Wij dagen elkaar graag uit’, zeggen Kamerleden Kees van der Staaij (SGP) en Corinne Ellemeet (GroenLinks), die een poging wagen elkaars standpunten los te wrikken over abortus.

Kees van der Staaij heeft zich enorm gestoord aan de recente berichten over anti-abortusdemonstraties. Actievoerders die bij abortusklinieken vrouwen nog steeds hinderlijk lastigvallen, zoals het Humanistisch Verbond beweert na onderzoek? De fractievoorzitter van de orthodox-christelijke SGP gelooft er geen snars van. Het woord ‘nepnieuws’ rolt nog net niet uit zijn mond.

“Het wordt allemaal zwaar overdreven. De demonstranten bij de abortusklinieken, wakers noem ik ze zelf, doen hun werk met overtuiging en respect. Heel zorgvuldig. Met hun organisatie Schreeuw om Leven heb ik goed contact, ook over hun werkwijze. Het enige doel is om het gesprek aan te gaan met vrouwen die niet weten dat er hulp beschikbaar is, financieel bijvoorbeeld, en die nog eens over de abortus willen nadenken. Wie kan daar tegen zijn? Natuurlijk, sommige vrouwen hebben geen behoefte aan een gesprek. Dan respecteren ze dat. Maar anderen zijn heel dankbaar.

“En dan komt het Humanistisch Verbond dat even een belrondje doet langs abortusklinieken, waar niets loos is. En zo’n persbericht wordt klakkeloos overgenomen als de waarheid. Omdat ze bang zijn dat er wereldwijd een conservatieve golf aankomt, die zogenaamd aan vrouwenrechten wil tornen. Dat is wat hier achter steekt. Het zijn ideologische praatjes. Het Humanistisch Verbond sjoemelt met de feiten.”

“Kees, heb je die filmpjes dan niet gezien?”, vraagt GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet.

“Die filmpjes zijn opgenomen in Amerika”, stelt Van der Staaij. “Dit is een hetze. Het kan in Nederland hier en daar gebeuren dat vrouwen last hebben van de wakers. Dat sluit ik niet uit. Dan wordt dan netjes onderzocht. Maar de grote groep is zorgvuldig bezig. Waarom moeten vrouwen zo overdreven beschermd worden tegen een aanbod van hulp? Ze zijn toch zo zelfstandig en weten toch heel goed wat ze doen? Dan kunnen ze ook normaal aangeven of ze een gesprek willen of niet. Een bufferzone is pas betuttelend. Ik zeg: het is fantastisch dat die wakers er zijn. Helden zijn het.”

“En nu mag ik”, zegt Corinne Ellemeet, die zich ingehouden heeft. Van der Staaij schiet in de lach. Zij ook.

Ze zijn er eens goed voor gaan zitten, de twee opponenten. In de Tweede Kamer zoeken de SGP-fractievoorzitter en het GroenLinks-Kamerlid geregeld de confrontatie in debatten over medische ethiek, waar beiden voor hun fractie het woord over voeren.

Een groter contrast in opvattingen is bijna niet te vinden dan tussen de conservatieve SGP, die radicaal pro-life is en geen vrouwen op de kieslijst heeft, en het progressieve GroenLinks, waar gelijke rechten en individuele keuzevrijheid centraal staan.

Toch spat bij Kamerdebatten tussen deze twee politici het plezier van het debatteren er vaak van af. Ellemeet en Van der Staaij zoeken elkaar op, proberen elkaar aan het twijfelen te brengen, en in elkaars betoog te wrikken naar toenadering. Zo ook in dit gesprek, dat op verzoek van Trouw plaatsvindt.

Corinne Ellemeet: 'Persoonlijk kunnen we het goed met elkaar vinden. Hij is vrolijk en optimistisch en dat ben ik ook.'Beeld Inge van Mill

Ze trekken heus ook wel samen op

Ellemeet: “Wij dagen graag elkaar uit, vooral over medische ethiek. Op andere onderwerpen trekken we juist samen op, het zal je verrassen dat GroenLinks en de SGP in allerlei praktische zaken rond de zorg helemaal niet zo tegenover elkaar staan. Samen dienden we een wetsvoorstel in over doorgeschoten marktwerking in de thuiszorg en jeugdzorg. Persoonlijk kunnen we het ook goed met elkaar vinden. Hij is vrolijk en optimistisch, net als ik.

“Maar Kees, nu mijn kant van het verhaal. Wat jij daar net zei over abortus doet zo geen recht aan de feiten. Waar moet ik beginnen? Die filmpjes, die zijn niet opgenomen in Amerika, maar hier in Nederland. Dat vrouwen worden lastiggevallen gebeurt hier, in 2020. Er is geen vrouw die zegt: ‘Goh leuk, ik heb een uitje naar de abortuskliniek.’ Vrouwen beslissen niet lichtzinnig over het afbreken van een zwangerschap. Het moment dat een vrouw naar de kliniek komt, is niet het moment waarop ze het sterkst is, dat is een heel kwetsbaar moment. En juist dan wordt ze aangesproken. Als je tegen abortus bent, wat iemands goed recht is, kun je voor andere uitingen kiezen dan vrouwen zo persoonlijk aan te vallen op de stoep van de kliniek. Ga naar het Malieveld. Er zijn zoveel plekken waar je kunt demonstreren.

“Aan de ene kant vindt de SGP dat vrouwen zelf kunnen beslissen, aan de andere kant moeten ze hulp krijgen tot op de drempel van de kliniek. Abortus is een privébeslissing. De intimidatie bij de klinieken past in een bredere internationale trend – maatschappelijk en politiek – waar ik me zorgen over maak, van vrouwenrechten die onder druk staan. Kijk naar Trump.

“Kees, dat ‘grab them by the pussy’, dat wil ik altijd al vragen. Dat is toch heel vrouwonvriendelijk. Wat vind jij daarvan, zo iemand wil je toch niet als medestander?”

Van der Staaij: “De anti-vrouwdiscussie heeft hier niets mee te maken. Om te beginnen: ik kom juist op voor ongeboren vrouwelijk leven. En er zijn ook heel veel vrouwen die pro-life zijn, en die bezwaren hebben tegen abortus. Het is niet mannen tegen vrouwen. In dat frame ga ik niet mee. En waar jij je zorgen maakt over een conservatieve politieke trend, ben ik juist blij dat het tij over abortus langzaam aan het keren is.

“De jongere generatie staat voor het eerst weer kritischer tegenover abortus, bleek onlangs uit onderzoek. Dat merk ik ook als ik bij de politieke jongerenorganisaties van het CDA en de VVD kom. Die zetten veel vraagtekens bij de liberale abortuswet in Nederland. De SGP staat zeker niet alleen”.

Ellemeet: “Je bent anders ook welkom bij de jongeren van GroenLinks. Dan krijg je heel andere geluiden te horen.”

Kees van der Staaij: 'Ik heb een vraag voor jou. Waarom is abortus nog steeds strafbaar?'Beeld Inge van Mill

Van der Staaij: “Ik heb ook een vraag voor jou. Waarom is abortus nog steeds strafbaar? Is dat misschien omdat het doden van menselijk leven is? Dat zijn ook feiten om onder ogen te zien. Inderdaad, ik gebruik het woord ‘doden’ bewust.

“Een ander woord dan ‘doden’  voor abortus vind ik verhullend. Is het geen doden dan? Is het geen leven dan? Het is toch geen dier, geen plant die je weg laat halen? Jongeren zeggen dat ook tegen mij: met de echoscopie van tegenwoordig zie je geen klompje cellen, maar een minimensje. Juist vrouwen hebben een primaire reflex om dat leven te beschermen. Het enige dat ik bepleit is: help ze daarbij. De minder ingrijpende alternatieven zijn lang niet altijd goed in beeld.”

Beiden zijn bereid te leren 

Ellemeet: “Hij is een goede debater. Hij daagt je uit, ik zei het al. We moeten niet doen alsof het abortusvraagstuk simpel is. Dat moeten we allebei niet willen. De Nederlandse abortuswet is een balans tussen twee belangrijke elementen: de keuzevrijheid van de vrouw en het recht op leven. De bescherming loopt geleidelijk op. Artsen hebben meegedacht over de termijn. Het stoort mij als er suggestie wordt gewekt dat abortus hetzelfde is als baby’s doden.

“Kijk, ik wil niet een links-progressieve politicus zijn die doet alsof alles altijd goed gaat rond abortus. Met de opgelaaide discussie over vrouwenrechten is het gevaar dat iedereen zich ingraaft in het eigen gelijk. Daarom vind ik dit soort gesprekken ook mooi. Volgens mij zijn wij beiden bereid te leren.

“Er moet oog zijn voor vrouwen die na een abortus een terugslag hebben gehad. Er moet ook oog voor vrouwen die zeggen: ‘Ik ben blij dat ik in een land leef waar dit mogelijk is.’ Dat is de grootste groep en daar sta ik pal voor. Dat staat onder druk. Soms heb ik het gevoel dat ik de strijd van mijn moeder weer helemaal opnieuw aan het voeren ben.” 

Van der Staaij: “Goed luisteren naar verhalen van mensen die het persoonlijk raakt, heeft mij ook nieuwe dingen geleerd. Zoals dat je na een abortus geen spijt hoeft te hebben om het toch nog met je mee te dragen. Spijt is dan niet hetzelfde als: ik had de abortus niet gewild. Het doet me denken aan militairen met PTSS die in gevechtssituaties mensen hebben gedood, die ervan overtuigd zijn dat ze juist hebben gehandeld maar daar heel wat mee te dealen hebben.”

Ellemeet: “PTSS na oorlogshandelingen…. dat klinkt wel weer… ik weet niet of dat een eerlijke vergelijking is.”

Van der Staaij: “Wij staan wel degelijk open voor kritiek. Helpen en steunen van ongewenst zwangere vrouwen mag nooit iets betweterigs krijgen. Het mag niet uitstralen: de vrouw weet zelf niet wat goed voor haar is. Hulp moet de ander serieus nemen. Dat past bij moderne hulpverleningsinzichten.

“Wij zijn niet anti-vrouw. Ik ben blij dat in de anti-abortusbeweging juist veel vrouwen zich laten horen. Als je je als man erin mengt, is er risico op ruis. Bij uitnodigingen om op tv te komen, zeg ik altijd: heel graag met een vrouw erbij. De rol van de man die even tegen de vrouwenrechten ageert, die hoef ik niet.”

Ellemeet: “Ik proef het moment voor het eerste vrouwelijke Kamerlid voor de SGP.”

Van der Staaij: “Om een mening te hebben, hoef je geen Kamerlid te zijn. Wat abortus betreft: het klopt, de SGP legt tegenwoordig niet alleen de nadruk op bijbelse bezwaren. We zijn op zoek naar een gemeenschappelijke grond. Zelf kan ik abortus geen normale keuze vinden, vanwege mijn geloof, maar hoe verschillend je er ook in staat, niemand kan er tegen zijn om vrouwen te helpen die op zoek zijn naar alternatieven.”

‘Ik denk dat we beiden consistent zijn’

Ellemeet: “Mag de huisarts van jou dan ook wijzen op het alternatief van het afbreken van de zwangerschap? En anticonceptie adviseren om herhaling te voorkomen? Voor die keuze moet ook ruimte zijn, anders is het geen keuzevrijheid. Aan de ene kant zeg je dat je vrouwen niet wilt betuttelen en ze serieus wilt nemen, maar aan de andere kant geef je geen enkele ruimte aan vrouwen om te kiezen voor abortus, als ze dat zelf willen.

“Er zijn ook vrouwen die onder druk gezet worden om géén abortus te ondergaan. Of vrouwen voor wie de abortuskliniek ver weg is, die twee keer oppas moeten vragen en uitleggen waar ze heen gaan. Als je vrouwen wilt helpen, maak de hulp liever toegankelijker. Geef de huisarts een grotere rol, laat de abor­tuspil via de huisarts beschikbaar komen.”

Van der Staaij: “Als het gewoon bij de huisarts kan, wordt de drempel toch lager. Daar krijg je ons niet in mee.”

Ellemeet: “Bij jou ligt de grens ergens anders, ik weet het. Je weegt andere waarden mee.”

Van der Staaij: “Jij gaat uit van vrouwen die heel goed hun eigen keuze kunnen maken. Wij gaan uit van absolute beschermwaardigheid. Dat blijft terugkomen. Ik denk dat we beiden consistent zijn.”

Zowel de SGP als GroenLinks heeft een eigen wetsvoorstel in de maak rond abortus. GroenLinks wil, samen met de PvdA, dat de huisarts de abortus­pil mag verstrekken aan vrouwen die maximaal zes weken zwanger zijn. Dat kan nu alleen via de abortuskliniek. De gedachte is dat een vertrouwd persoon als de huisarts beter kan voorlichten, ook over anticonceptie tegen een volgende ongewenste zwangerschap.

De SGP wil dat huisartsen een grotere rol krijgen, door hen te verplichten direct in het eerste gesprek over de zwangerschap de vrouw voor te lichten over alternatieven als financiële steun bij alleenstaand moederschap, adoptie of anoniem bevallen (het babyluikje). Volgens de SGP kiezen veel vrouwen uit financiële nood voor een abortus.

Lees ook: 

Wie opziet tegen demonstranten bij de abortuskliniek, kan nu een buddy meevragen

Anti-abortusdemonstranten blijven bezoeksters van abortusklinieken intimideren, meldt het Humanistisch Verbond . Wie daar tegenop ziet, kan sinds maandag een buddy boeken.

Afstaan kind is ingrijpende gebeurtenis

Adoptie is niet zomaar even een alternatief voor een abortus. Het afstaan van een kind een zeer ingrijpende gebeurtenis met grote gevolgen voor de moeder/ouders én voor het kind.Het leed van afstandsmoeders en geadopteerden moet ons leren wat het gevaar is van normatieve druk bij onbedoelde zwangerschap, aldus Astrid Werdmuller van Fiom.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden