InterviewFrans Timmermans

Frans Timmermans ziet nog altijd een sociaaldemocratisch Europa: Herverdelen is de essentie van politiek

Frans Timmermans, oktober 2022 Beeld Sander de Wilde
Frans Timmermans, oktober 2022Beeld Sander de Wilde

Frans Timmermans, die zaterdag spreekt op het congres van de Europese sociaaldemocraten, rekent anders dan anderen. Hij ziet niet een opmars van rechts in Europa, maar juist dat de sociaaldemocraten in de meerderheid zijn.

Romana Abels

Eurocommissaris Frans Timmermans houdt kantoor op de twaalfde verdieping van het Berlaymont-gebouw, waar de Europese Commissie zetelt. Vanachter zijn vergadertafel kijkt hij tot aan het Atomium, dat hij als opgroeiend kind in Brussel nog met school bezocht. “Toen was alles met atoom of nucleair alleen maar positief, tien jaar later kwam kernenergie in een ander daglicht te staan”, zegt hij.

In het huidige tijdsgewricht is het moeilijker om zulk ongebreideld optimisme te vinden. De Europese Commissie bekampt de ene crisis na de andere. Timmermans zelf heeft de taak om Europa duurzaam te maken, ook niet eenvoudig. En intussen kiezen Zweedse en Italiaanse kiezers voor rechts in plaats van voor links.

Ik zal eerlijk zijn: mijn redactie stuurde me naar u toe met de vraag: waar is links gebleven?

Timmermans lacht: “We zijn al zo vaak dood verklaard, iedere keer gaat het weer de andere kant op”.

Maar het linkse Zweden dat rechts kiest of de verkiezingen in Italië, doet zoiets geen pijn?

“In Zweden hebben we gewonnen.”

Gewonnen?

“Ja. Het aantal stemmen voor de sociaaldemocraten is daar gestegen. Een van de partijen die in de coalitie zat, is naar de andere kant overgestapt. Daarom is rechts nu aan zet. Maar als je puur naar het aantal stemmen kijkt, heeft de sociaaldemocratische partij gewonnen. Let wel: na zes jaar geregeerd te hebben.

“In Italië hebben de sociaaldemocraten niet gewonnen, maar ook niet verloren. Ze hebben ongeveer hetzelfde stemmenaantal gehaald, ietsje meer zelfs dan bij de vorige verkiezingen. Eergisteren waren er verkiezingen in Niedersachsen en daar heeft de SPD gewonnen. Dus zo slecht staan we er ook weer niet voor.”

De sociaaldemocratie, zegt u, heeft juist de wind in de zeilen?

“Laatst zag ik een staatje: als je kijkt naar het inwoneraantal in de EU, dan vertegenwoordigen de sociaaldemocraten nog steeds de meeste mensen op dit moment. Met op de tweede plaats nu radicaal-rechts en dan pas centrumrechts. Maar de dagen waarin de sociaaldemocraten 40 procent van het electoraat achter zich wisten te krijgen, die zijn er niet meer.”

In elk geval is het denken over de markt de afgelopen jaren wel veranderd.

“Wat veranderd is, is de rol van de publieke autoriteit. De ongelijkheid is een beetje als hoge bloeddruk heel stilletjes in de samenleving gegroeid zonder dat het eerst veel mensen is opgevallen, omdat iedereen er wel een beetje op vooruitging. Alleen de mensen aan de bovenkant gingen er zó veel meer op vooruit dat tussen hen en de rest van de samenleving nu zo’n kloof is gekomen.

“Dat levert zulke spanningen op dat men vraagt aan de publieke autoriteit om daar iets aan te doen. Als politiek ergens over gaat, dan is het over herverdelen. Dat is de essentie van politiek. Belastingverlaging aan bedrijven geven is namelijk ook herverdelen. Maatschappelijk gaan we nu door zo’n diepgaande transitie dat alles opnieuw moet worden uitgevonden en aangepast aan nieuwe omstandigheden. Dan wordt herverdelen weer een heel nieuw vraagstuk.”

Waarbij hoe dan ook de rol van de staat groter wordt, wat liberalen ook vinden?

“De staat heeft op dit moment noodzakelijkerwijs een grotere regierol. Kijk naar de klimaatproblemen, kijk naar de industriële revolutie van nu. Of naar de pandemie. Zonder de staat valt dit niet aan te pakken. Daar moet de staat optreden en ook nog op een manier die resultaten oplevert.

“In de pandemie zagen Europese leiders na een aarzelend begin dat ze het alleen maar samen konden oplossen en toen zijn ze daar ook naar gaan handelen. Dat heeft Europa in een veel sterkere positie gebracht ten behoeve van de burgers.”

Dat zou ook nu moeten gelden, tijdens de energiecrisis. Maar daar is nog niet op alle fronten sprake van samen handelen. Er blijft maar discussie over wel of geen prijsplafond.

“Die energiemarkten zijn al heel lang helemaal aan het bedrijfsleven overgelaten. Maar ja, als Poetin besluit om van die energie een politiek instrument te maken, kun je niet zeggen: ‘Dat lost de markt wel op’.

“Wel zie je af en toe, ook in Nederland, dat de mensen die daar beroepshalve jaren mee bezig zijn geweest aanvankelijk toch die reactie hebben. Daar moet je ook een verdediging, een publieke verdediging tegen opzetten, zodat de mensen nog wel de winter doorkomen.”

Zo betreedt de Nederlandse regering het terrein van de sociaaldemocratie zonder dat er sociaaldemocraten in de regering zitten.

“Zeker een meer ... ik zal het vriendelijk zeggen ... pragmatisch ingestelde politicus als Rutte, past zijn beleid aan aan wat nodig is. Het recentste voorbeeld is de energiecrisis. Het kabinet treuzelde en aarzelde heel erg lang om op te treden. Toen werd er geroepen uit de oppositie: ‘Je zal toch aan een prijsplafond moeten denken’. Uiteindelijk pakten ze dat op, maar pas toen het onvermijdelijk was geworden. Het ging niet van harte.”

Rutte zei dat het niet mocht van Europa.

“Ja, dat is natuurlijk onzin. Een hele reeks landen in Europa had het al gedaan. Ik denk dat hem is verteld door de marktmeesters van Nederland ‘we moeten het aan de markt overlaten, dat wil Europa’. Maar die markt werkte al niet meer.”

Dit weekeinde, als u spreekt op het congres van de PES in Berlijn, spreekt Jesse Klaver daar ook, op een evenement in de zijlijn. Hij wil een programma met de PvdA. Hoe innig wordt wat u betreft de band tussen PvdA en GroenLinks?

“Ik ben er al heel lang voorstander van. Ik heb er in 2007 mijn eerste opiniestuk over geschreven. Ik geloof in die samenwerking omdat bij de Partij van de Arbeid altijd het zwaartepunt zal liggen op sociaaleconomische herverdeling. Bij GroenLinks zal altijd het zwaartepunt liggen op herverdeling van de aardse ruimte.

“In toenemende mate weten we bij de PvdA dat die sociaaleconomische herverdeling alleen maar lukt als je ook het klimaatprobleem beheersbaar maakt, anders zijn degenen die altijd wel voor zichzelf kunnen zorgen, degenen die zich redden. De grote meerderheid wordt slachtoffer van de klimaatcrisis. En bij GroenLinks is inmiddels spiegelbeeldig dat besef doorgedrongen: ‘Wij krijgen mensen niet aan boord voor een verstandig klimaatbeleid als het niet ook een eerlijk sociaaleconomisch beleid is’.”

Waar leidt het toe?

“Die convergentie kan ertoe leiden dat er een herkenbare progressieve beweging ontstaat, die in balans kijkt naar een solidaire samenleving op zowel sociaaleconomisch gebied als op het gebied van milieu en klimaat. Die combinatie spreekt mij ontzettend aan. Dat is echt een alternatief voor het beleid dat er nu wordt gevoerd.”

Is dat in uw ogen Europees gezien ook een oplossing tegen de versplintering?

“Ja. De Portugese premier heeft nu drie keer achter elkaar verkiezingen gewonnen. Daar is groen onderdeel van de socialisten, daar is dat nu al één geheel. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Zweedse sociaaldemocratische partij; die zijn daar heel erg betrouwbaar en geloofwaardig op het milieu. In Finland idem. Ook in Duitsland naderen ze elkaar.”

Waarom kon dat eerder eigenlijk niet?

“Sommige sociaaldemocratische partijen zeggen nog wel ‘wacht eens even, niet te veel klimaatbeleid, want dat kost onze mensen te veel’. Maar nu de effecten van de klimaatcrisis letterlijk zichtbaar worden, wordt steeds duidelijker wie daar het slachtoffer van zijn. Dat zijn altijd de mensen die het al het moeilijkst hebben, die het meest te maken krijgen met die overstromingen, met die droogtes, met de migratieproblemen die daardoor veroorzaakt worden.

“Dus je ziet dat echt naar elkaar toegroeien, het idee dat sociaaleconomische rechtvaardigheid en klimaatrechtvaardigheid eigenlijk twee kanten van dezelfde medaille zijn. Daar zit de toekomst van progressieve partijen.”

U zei eerder: een kiezersaandeel van 40 procent zit er niet meer in. Op die manier wel?

“Wim Duisenberg, een oud-sociaaldemocraat die is overleden, vertelde mij eens hoe hij in Zaandam voor een zaal van mensen uit de industrie een verhaal moest houden over het Europees monetair systeem. Na afloop kwam er een enorm applaus uit de zaal en hij was heel verbaasd dat men dit interessant vond. Er kwam een man naar hem toe: ‘Wim, wat heb je toch prachtig gesproken. Ik heb er geen zak van begrepen, maar je bent van ons en we zullen je altijd steunen’.

“Die tijd is voorbij. Je moet nu iedere stem winnen met overtuigingskracht.”

Dat wil niet altijd goed lukken. De aandacht ligt toch snel op de interne ruzies, niet?

“Het kenmerk van de sociaaldemocratie is dat je ontevreden bent met de huidige situatie, want je wil verandering. Maar inderdaad, die ontevredenheid richt zich mijns inziens te vaak ook op personen en creëert dan persoonlijke animositeit. Daar moeten we ons eens een keer van los zien te maken. Zo krijg je niet de reputatie van een gezellige club waar je graag bij wil horen. Dat willen we toch echt anders. Iets meer Zuid-Nederlandse gezelligheid zou niet slecht zijn.”

Moet de partij voor die zuidelijke schwung toch naar u gaan kijken, als leider misschien?

“Nou ja, gelukkig zijn er veel meer. Burgemeester Dijsselbloem in Eindhoven, burgemeester Depla in Breda, burgemeester Dijksma in Utrecht, burgemeester Aboutaleb in Rotterdam. Dat zijn allemaal heel gezellige mensen, en mensen die mij inspireren.”

Lees ook:

Labour-burgemeester wil afrekenen met ‘machteloosheidsgevoel’ van het volk

Nu de Britse Conservatieve Partij onder premier Liz Truss in crisis verkeert, hoopt Labour snel weer te regeren. Hoog tijd, vindt Andy Burnham, de linkse burgemeester van Manchester en ‘koning van het noorden’. ‘Te lang is mensen het idee voorgehouden dat de vrije markt alles oplost.’

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden