Carola Schouten is de eerste minister voor armoedebeleid: ‘Onze wet kent een boete op compassie’

De afgelopen weken is Trouw het land in getrokken om te spreken met verschillende mensen die in armoede leven. Deze week als afsluiter een interview met de eerste minister voor armoedebeleid, Carola Schouten.

De eerste minister ooit voor armoedebeleid, is dat iets om je voor te schamen? Carola Schouten heeft het zich hardop afgevraagd, vertelt ze in haar nieuwe kantoor op het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

“Dat er in Nederland mensen zijn die in armoede leven is natuurlijk niet iets om trots op te zijn. Maar het is de realiteit en daar moeten we iets mee. Ik ben opgevoed met de gedachte dat aan de zijlijn blijven staan niets oplost”, zegt ze.

In dit gebouw, vlak bij station Den Haag Centraal, lijkt haar vorige baan als minister van landbouw ver weg. Geen boeken over het boerenleven, maar over de participatiewet, schuldenproblematiek en het knalroze boek Ik ben arm vullen nu de plank boven haar bureau.

U was tijdens de formatie onderhandelaar namens de ChristenUnie en zat dus vooraan bij het verdelen van de kabinetsposten. Waarom wilde u deze plek?

“Je gaat bij jezelf na: in welke onderwerpen zou ik graag mijn tanden willen zette? Armoede is wel een onderwerp dat me aan het hart gaat, omdat het de wezenlijke zaken in het leven raakt. Zoals een dak boven je hoofd, eten in de koelkast. Maar ook over meedoen in de samenleving en echt gezien worden als mens.”

Ook wel over omzien naar anderen, naastenliefde. Christelijke waarden. Speelde uw geloof een rol in deze keuze?

“Je neemt je achtergrond natuurlijk altijd met je mee. Maar het heeft ook te maken met mijn eigen wijk. Ik woon al sinds mijn studententijd in Rotterdam-West, aan de rand van Spangen. Een gebied met veel problemen. Armoede, schulden, criminaliteit, kansenongelijkheid. Ik zie daar dagelijks mensen worstelen met het bestaan. De wijk is de laatste jaren in iets rustiger vaarwater gekomen, maar dit weekend nog werden er drie aanslagen gepleegd. Twee keer werd er een explosief in een woning van buurtgenoten gegooid, een andere woning werd beschoten. Ik blijf daar wonen omdat ik mijn steentje wil bijdragen. Mijn kerkelijke gemeente zit daar. Een plek beter maken doe je niet door weg te gaan, maar juist door er te blijven.”

Wat zijn uw indrukken in deze eerste maand?

“Ik heb gemerkt dat armoede gepaard gaat met heel veel schaamte. Het is echt een probleem dat mensen niet willen laten zien, dat ze bewaren voor achter de voordeur. Waardoor je kunt denken dat het fantastisch gaat in ons land. Misschien is dat ook wel iets van Nederlanders. Wij kunnen heel goed doen of alles goed gaat. Neem de standaard vraag ‘Hoe gaat het met je?’ Als iemand iets anders zegt dan ‘goed’ schrikken we allemaal. Ik ben heel blij met de serie portretten die Trouw heeft gemaakt. De mensen die door jullie zijn geïnterviewd – die moeten rondkomen van een klein pensioen, leven van een bijstandsuitkering, na een scheiding dakloos worden, of te weinig verdienen om van rond te komen – laten de vele gezichten van armoede zien. Het is echt een veelkoppig monster.”

Wat neemt u mee van hun verhalen?

“Wat me heeft geraakt is dat het allemaal mensen zijn die niet bij de pakken neer zijn gaan zitten. Het zijn mensen met heel veel veerkracht. Ze maken het beste van hun situatie, ook als die situatie best hopeloos is. Er is een hardnekkige overtuiging dat armoede iets is dat alleen mensen die domme fouten maken overkomt. Maar zoals jullie serie heeft laten zien, ontstaat het vaak door omstandigheden die je niet altijd kunt voorzien. Zoals in het verhaal van de Angela Tinnemans, die 34 uur per week werkt in een callcenter en amper rond kan komen. Dan denk je misschien: dat zijn Amerikaanse toestanden. Dus niet.”

Dit kan voor u toch geen verrassing zijn?

“De statistieken zijn altijd netjes naar de Tweede Kamer gestuurd, er zijn genoeg rapporten over. Maar als je leest om wie het gaat, als er een gezicht bij is, dan weet je dat dit iedereen kan overkomen. Ook mij.”

Moeten we dan anders naar armoede kijken?

“Het is opvallend dat er in Nederland maar één woord is voor schuld. In Angelsaksische landen hebben ze er meerdere: debt, guilt. Bij ons is alles schuld. Als je een schuld hebt, zul je er wel schuld aan hebben. En daar ligt een taak voor de overheid. Want de stelsels die wij in Nederland hebben, daar ligt ook een mensbeeld onder. Wat de toeslagenaffaire bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk heeft gemaakt is dat we op basis van wantrouwen zijn gaan handelen. Mensen zijn weggezet als fraudeur en moesten zelf maar bewijzen dat dat onterecht was. Terwijl we in onze rechtspraak zeggen: je bent onschuldig tenzij. Dit leidde tot vreselijke zaken. En uiteindelijk tot de vraag: hoe treden wij als overheid de burger tegemoet in onze wetten en de manier waarop we die uitvoeren? Daar is echt wel een kentering in gekomen en dat is maar goed ook.”

Wat kunt u zelf op deze plek veranderen?

“We hebben ongelofelijk veel regels gemaakt, met de beste bedoelingen. Maar dat is zo complex geworden dat mensen de weg kwijt raken. Of, uit angst om fouten te maken, er geen gebruik van durven te maken. En daardoor is het niet-gebruik van regelingen hoog, in de bijstand wel 35 procent. Dat wil zeggen dat er mensen zijn die recht hebben op extra geld – een aanvulling van hun inkomen tot bijstandsniveau – maar daar geen beroep op doen. Omdat ze het niet weten of omdat ze bang zijn dat ze het later weer moeten terugbetalen. Dat vind ik zorgelijk.

“Ik sprak vorige week een mevrouw die voor de potjes en regelingen waar ze recht op heeft bij zestien verschillende loketten moet zijn. En dan moet je ook maar hopen dat die regelingen elkaar niet tegenwerken. Want als je bijvoorbeeld vanuit een bijstandsuitkering parttime gaat werken, kan dat betekenen dat je huurtoeslag ineens wordt verlaagd en dat je dat een jaar later in één klap moet terugbetalen waardoor weer schulden kunnen ontstaan. De regels werken op die manier mensen tegen. Ik wil het systeem minder complex maken en de regelingen beter op elkaar laten aansluiten.”

Wat betekent dit concreet?

“Een voorbeeld: de overheid heeft de energiekosten verlaagd voor alle huishoudens. Daar gaat 3,2 miljard euro naartoe. Er zijn mensen die dat geld niet nodig hebben, omdat ze een langlopend energiecontract hebben of in het buitenland overwinteren. Kerken zijn bereid dat geld te verzamelen en te herverdelen onder de mensen die het goed kunnen gebruiken. Maar dat kan weer gevolgen hebben voor hun bijstandsuitkeringen. Wij hebben in de wet een boete op compassie gezet. Je hebt een samenleving met mensen die voor elkaar willen zorgen en een overheid die zegt: dit kan niet, er zijn regels. Zo sla je de verbinding uit die samenleving.”

Ondertussen gaat de energierekening omhoog, de inflatie is enorm, boodschappen zijn duurder geworden, aan de pomp betaal je meer. De armoede verminderen in een tijd dat de rekeningen van mensen stijgen. Een valse start voor de kabinet.

“De inflatie en hoge energieprijzen zijn inderdaad een groot probleem, groter ook dan dit departement kan oplossen. Je ziet nu dat mensen die de hogere energierekening niet of amper kunnen betalen vaak wonen in slecht geïsoleerde huizen. Ik praat met mijn collega’s uit het kabinet over wat we kunnen doen. Het zou mooi zijn als we bijvoorbeeld voor specifieke groepen energie niet meer per huishouden inkopen, maar breder, voor een langere termijn, zodat we minder afhankelijk zijn van prijsschommelingen.”

Dat is misschien wel een probleem, dat u het niet alleen kunt doen. U bent voor een oplossing afhankelijk van de minister van volkshuisvesting en van klimaat en zij hebben op dit moment andere prioriteiten.

Lachend: “Als ik alles in eigen hand wil hebben had ik minister-president moeten worden. Ja, ik moet bij collega’s aan de mouw trekken. En dat doe ik ook.”

In het coalitieakkoord staat dat de kinderarmoede de komende jaren moet worden gehalveerd. Hoe doet u dat?

“Er leven nu 221.000 kinderen onder de lage inkomensgrens van het CBS, van wie 95.000 al vier jaar of langer. De makkelijkste manier om kinderarmoede de wereld uit te helpen is zorgen dat hun ouders meer verdienen en meer kans op een baan hebben. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om het minimumloon stapsgewijs met 7,5 procent te verhogen. En ik probeer met werkgevers te kijken hoe we kunnen zorgen dat er meer mensen naar een duurzame baan worden begeleid. De krapte op de arbeidsmarkt kan daarbij helpen.”

Maar je proeft ook wel in de verhalen die wij hebben gemaakt dat die stapsgewijze verhoging van het minimumloon met 7,5 procent te mager is.

“Die verhoging is ook gekoppeld aan de uitkeringen en dat maakt nogal wat uit, hoor. En als je het hebt over het minimumloon zelf dan kiezen we deze kabinetsperiode voor die 7,5 procent. Dat is waar ik mee moet werken. En dan ga je bij een 36-urige werkweek volgens de ramingen naar een uurloon van bijna 13 euro in 2025. Er ligt natuurlijk ook een taak bij werkgevers, want het is niet zo dat die per se op het minimumloon moeten gaan zitten. Zij hebben ook een verantwoordelijkheid om een fatsoenlijk loon te bieden maar bijvoorbeeld ook een pensioenregeling aan te bieden.”

We kregen te horen dat u graag de deur uit gaat en liever niet vanaf het bureau beleid uitstippelt. In een van onze verhalen krijgt u de uitnodiging om eens een paar nachten in een daklozenopvang door te brengen. Gaat u dat doen?

Lachend: “Nou, dat zou ik eerst even wat beter moeten uitzoeken. Maar ik begrijp de vraag die er volgens mij onder ligt. Namelijk of ik wel weet hoe het is. En eerlijk, nee, ik weet niet hoe het is. En als ik een of twee nachten in een daklozenopvang slaap weet ik het nog steeds niet. Ik kan me er hooguit meer bij voorstellen hoe ingewikkeld en zwaar het is. Ik zal er over nadenken. Want met alle respect voor al het werk dat hier op het ministerie gedaan wordt, de echte verhalen over armoede vind je buiten en niet in rapporten en nota’s. Dat heeft jullie serie wel duidelijk gemaakt.”