Uw profiel is aangemaakt

U heeft een e-mail ontvangen met een activatielink. Vergeet niet binnen 24 uur uw profiel te activeren. Veel leesplezier!

Integratie is een verkeerd idee

Opinie

Leonie Breebaart

Richard Sennett is de schrijver van 'Samen', een boek over de kunst van het samenleven. © Patrick Post
Interview

We hoeven niet hetzelfde te denken. Als we maar kunnen samenwerken. Waar het ons aan ontbreekt, in de VS en in Europa, zijn diplomatieke vaardigheden, vindt de Amerikaanse socioloog en filosoof Richard Sennett.

'Wat is er gebeurd met mijn vriend Job Cohen?" vraagt Richard Sennett "Leeft hij nog? Hij moet erg oud zijn. Ik heb hem de laatste zes jaar niet meer gezien." Als hij hoort dat de PvdA-politicus op een zijspoor is beland, is hij zichtbaar getroffen. "Jammer, jammer" zegt hij, want, you know, hij begrijpt het."

Met 'het' bedoelt de Amerikaans-Britse socioloog de kunst van het samenleven. Hoe je dat doet, hoe je een samenleving ondanks diepgaande ideologische en religieuze verschillen bijeenhoudt, dat is het thema van zijn nieuwste boek 'Samen', dat komende week verschijnt, en dat aan urgentie heeft gewonnen sinds het vier jaar geleden in het Engels uitkwam. De aanslagen in Parijs, de vluchtelingencrisis, zetten diplomatieke vaardigheden als tact en humor - vaardigheden die een moderne samenleving volgens Sennet broodnodig heeft - nog verder onder druk.

Lees verder na de advertentie
De aanslagen in Parijs zetten diplomatieke vaardigheden als tact en humor nog verder onder druk.

"Ik denk dat we een heel slecht decennium tegemoet gaan", zegt Sennett. "De lagere klasse verbindt haar onzekerheid met de aanwezigheid van buitenlanders. Je ziet dat ook bij de aanhangers van Donald Trump; de verliezers van de economie denken tegenwoordig behoudender dan de winnaars. Dat is in Amerika heel goed zichtbaar, maar het is zeker geen uniek verschijnsel."

Juist voor de verliezers van de economie heeft Sennett het als socioloog altijd opgenomen. Lang voordat die kritiek elders te horen was, bekritiseerde hij in 'De flexibele mens' de onzekerheid die de flexiblisering van de arbeidsmarkt met zich meebrengt.

En die belangstelling voor de achterblijvers van het kapitalisme is stevig geworteld in zijn jeugdervaringen, ervaringen waar hij in 'Samen' regelmatig naar verwijst. Nadat zijn vader (die in de jaren '30 al naar Spanje vertrok om tegen Franco te vechten) het jonge gezin voorgoed in de steek had gelaten, verhuisde hij met zijn moeder noodgedwongen naar één van de armste en gewelddadigste buurten van Chicago.

De lagere klasse verbindt haar onzekerheid met de aanwezigheid van buitenlanders

U waarschuwt in uw boek tegen wij-zij-denken. Begrijpt u eigenlijk waarom laagopgeleiden - in Amerika en in Europa - immigranten liever zien gaan dan komen? Dat ze hen zien als vijanden?
"Natuurlijk, als buitenlanders jouw baan inpikken, word je boos. Maar als mensen eenmaal werk hebben, blijken ze prima samen te kunnen werken met buitenlanders, dat blijkt keer op keer uit onderzoek. In Engeland is er een tekort aan verplegers, niemand vindt het erg dat Syriërs die plaatsen innemen. We moeten dus geen karikatuur maken van de problemen. We leven niet in de jaren dertig, toen Duitsers weigerden te werken met Polen en Joden."

Het gesprek vindt plaats in een Indonesisch afhaalrestaurant, waar Sennett zijn gesprekspartner met diplomatieke tact naartoe heeft geloodst. "Dit ziet er goed uit, vind je niet?" In de helverlichte ruimte staan drie witte tafeltjes, de tv staat aan, het gepiep van de magnetron overstemt het NOS-journaal.

Maar hoewel de beroemde hoogleraar recht tegenover de tv zit, blijft zijn aandacht bij het gesprek. Zijn blik doet soms denken aan die van Woody Allen, hij praat relaxed, op het lijzige af, en is gekleed in een keurig overhemd en een dure zwarte jas die iets te los om hem heen valt, alsof hij niet echt hoort bij de eigenaar. "Mijn vrouw vindt dat ik in Amsterdam kleren moet kopen".

We leven niet in de jaren dertig, toen Duitsers weigerden te werken met Polen en Joden

Richard Sennett © Patrick Post

Maar kleren interesseren hem duidelijk minder dan het Europese debat over integratie en de vraag hoe Nederlanders het verder van elkaar afdrijven van autochtonen en nieuwelingen moeten voorkomen. "Als ik één ding weet, is het dat Europa afmoet van het discours van integratie. Dat brengt veel te veel emotie in het debat. Waar het om gaat is dat mensen die verschillen kunnen samenleven. En dat kan niet van één kant komen."

Wat bedoelt u precies?
"Dat ook immigranten zich moeten aanpassen. Nieuwelingen denken vaak dat gehoorzaamheid aan de wet betekent dat iedereen hetzelfde moet worden. Dat is een misverstand. Als je niet gesluierd naar school mag komen, accepteer dat dan gewoon, je leeft ergens waar mensen dat niet doen. Als je in een ander land gaat wonen zul je compromissen moeten sluiten."

Bijvoorbeeld dat je niet gesluierd rondloopt?
"Het ligt eraan waar je dat doet. Op school is het geen goed idee, daar moet je je gezicht laten zien, anders is het net of je er niet bent. Maar op straat maakt het niet echt uit. We moeten fijnmaziger denken. Het debat in Europa is zó grof en simplistisch. Het is altijd vóór of tegen immigratie. Terwijl we moeten vragen: waar, wanneer en hoe."

Als je niet gesluierd naar school mag komen, accepteer dat dan gewoon

Maar hoe breng je überhaupt een gesprek over waar, wanneer en hoe op gang? Er bestaan Nederlandse scholen waar kinderen helemaal niet meer met elkaar praten. Docenten doen hun best, maar radicale moslims en PVV-stemmers leven in totaal gescheiden werelden. Hoe krijg je die aan het discussiëren?
"Mijn ervaring is dat je mensen niet zover krijgt dat ze praten over verschillen. Ik geloof niet in Jürgen Habermas' idee dat je een gemeenschappelijke taal moet vinden. Je moet samen dingen dóen. Om wiskunde te leren maakt het niet uit waar je vandaan komt.

"Als je Nederlands leert, wordt het al persoonlijker, maar Europeanen voelen zich snel beledigd als ze merken dat nieuwkomers hun waarden niet delen. Ik vind dat eigenlijk een rampzalige houding. We moeten in Europa nadenken over een complexere samenleving, waarin mensen kunnen samenleven zónder waarden te delen.

"Ken je die uitspraak van Immanuel Kant dat je het kromme hout waaruit de mens gemaakt is niet kunt rechttrekken? Dat is hier ook het geval. De mensen die hier zitten zijn wie ze zijn. We maken het alleen maar erger door dat te vergeten. Een slimme diplomaat koerst om verschillen heen - een slimme docent zou dat ook moeten doen.

We moeten in Europa over een complexere samenleving, waarin mensen kunnen samenleven zónder waarden te delen

Waarom focust u in uw werk zo op de plek waar mensen samen wérken? Als het wij-zij denken in de buurt of op school problemen oplevert, is dat toch een urgenter onderzoeksveld?
"Omdat samenwerking niet gaat om wie je bent, maar om wat je dóet. Anders dan veel politici en stadsplanners vind ik de buurtgemeenschap een slechte plaats om problemen op te lossen. We vergeten dat mensen het grootste deel van de dag op hun werk zijn."

Dan, enthousiast: "Op dit moment werk ik aan een boek waarin ik onderzoek hoe stadsplanning de spanningen tussen bevolkingsgroepen kan wegnemen. Dat doe je niet door hen te dwingen tot inhoudelijke discussies, maar juist door ruimtes te scheppen - markten, pleinen - waar inwoners kunnen mixen zonder in elkaar op te gaan.

"Neem de elektronicamarkt in New Delhi. Elke dag komen daar honderdduizenden mensen met een heel verschillende achtergrond om iPhones te kopen: moslims, hindoes, sikhs. Dat gaat prima, omdat de bezoekers niet gefocust zijn op de verschillen. Ze hebben iets te doen. Als je een iPhone aan het kopen bent, maakt het niet uit of de verkoper een moslim is of niet."

En als de mensen zich daarna weer opsluiten in hun eigen homogene buurt?
"Dat hoeft niet erg te zijn. In Amerika is altijd een goede balans geweest tussen privé- en openbaar leven. Mensen leven in buurten waar ze niet worden gedwongen onderling contact te leggen. Maar in het openbare leven is juist meer integratie."

En de scholen? Horen die bij onze privéwereld of bij het openbare leven? In Nederland hechten we bijvoorbeeld nogal aan scholen op religieuze grondslag.
"Daar ben ik volkomen op tegen. Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren, al maak ik me daarmee totaal niet populair, want in Amerika is er steeds meer vraag naar tweetalig onderwijs, Spaans-Engels bijvoorbeeld. Ik vind dat geen goed idee. Het punt is opnieuw dat we goed moeten nadenken wát essentieel is om samen te doen en wat niet."

Sennett neemt een hap van zijn spinaziegerecht en vindt het kennelijk tijd voor een wedervraag: "Maar leg jij nou eens uit hoe het komt dat Nederlanders en Denen, die altijd zo vooruitstrevend leken, zo naar binnen gericht zijn geraakt, zo xenofoob, terwijl jullie een relatief hoge levensstandaard hebben en relatief beschermd zijn gebleven tegen de gevolgen van globalisering."

Ik vind dat kinderen op school maar één taal moeten leren, al maak ik me daarmee totaal niet populair

Richard Sennett © Patrick Post

U laat in 'Samen' zelf zien dat een progressieve traditie niet per se de beste voorbereiding is voor de tact waarmee je grote culturele verschillen overbrugt, of diplomatiek omzeilt. Nederlanders en Denen denken misschien een beetje té goed te weten hoe je de wereld verbetert. En ze kunnen er slecht tegen als anderen dat betwisten.
"Dat is inderdaad een van de belangrijkste kwesties in mijn boek, ik noem dat het verschil tussen solidariteit met socialiteit: solidariteit gaat ervan uit dat iedereen op één lijn komt, socialiteit waardeert het gesprek, ongeacht de uitkomst.

"Ik zal je een voorbeeld geven van mijn Russische grootouders. Onder Stalin werd het als 'oncommunistisch' gezien om te denken dat binnen de partij verschil van mening kon bestaan. Solidariteit betekende eenheid. En dát idee bleef ook heel lang dominant bij niet-communistisch links. Hun idee van solidariteit laat totaal geen ruimte voor verschil."

En dat idee is doorgesijpeld naar de sociaal-democratieën in Nederland en Denemarken?
"Natuurlijk is er wel iets veranderd sinds mijn grootouders voor Stalin moesten vluchten, maar bij links heerst nog steeds het misverstand dat we solidair moeten zijn met mensen die anders zijn. Dat we één moeten worden. Dat is een misverstand. We moeten het alleen eens worden over wát we wánneer van elkaar verwachten in de openbare ruimte."

Als socioloog lijkt u één bindende factor in de samenleving te verwaarlozen: de kerk. Die zorgt juist in arme migrantengemeenschappen voor cohesie.
"Ja, hm, zelf heb ik totaal geen religieuze antenne, geen religieuze... muzikaliteit. Al heb ik één keer de kracht van het geloof gevoeld. Ik werkte aan het herbouwen van een vluchtelingenkamp in Libanon, een vreselijk oord. Toen raakte ik wel even ontroerd door het geloof, dat het deze mensen kennelijk mogelijk maakte veertien jaar burgeroorlog te doorstaan."

In zijn boek lijkt Sennett, zelf van Joods-atheistischen huize, geloof te zien als een kracht die onze coöperatieve vermogens ondermijnt. Maar zo'n ondiplomatiek standpunt lijkt hij in het gesprek liever te vermijden. "Ik heb er geen gevoel voor. Ik begrijp religie niet."

Ik heb zelf niets met het geloof

Nog één vraag. U zingt de lof van informele contacten, van de grote stad. Toch wees u ook als een van de eersten op de gevaren van het flex-werken, dat mensen lostrekt van hun collega's, hun werkplek, hun professionele loyaliteit. Maar is dat niet ook wat de stad met ons doet? Iedereen komt en gaat, contacten blijven vluchtig, loyaliteit lost op.
"Misschien zit daar inderdaad een spanning in mijn werk. Maar het gaat me niet alleen om loyaliteit, maar meer om betrokkenheid. Betrokkenheid bij een activiteit."

Die activiteit kan ook bestaan uit het samen musiceren, een praktijkvoorbeeld waar Sennett zelf ervaring mee heeft en die hem na aan het hart ligt. Voordat hij als jongeman koos voor de sociologie hoopte hij op een carrière als cellist; een ernstige handblessure doorkruiste die droom, maar het samen musiceren is hem blijven inspireren, waar hij in 'Samen' vaak naar verwijst.

De subtiele onderhandelingskunst die musici gebruiken om het eens te worden over de interpretatie van een stuk muziek, lijkt Sennetts ideaalmodel van coöperatie. Cellisten en violisten hoeven niet bevriend te zijn, of loyaal aan elkaar, ze kunnen uit alle hoeken van de wereld bij elkaar gekomen zijn - als ze maar betrokken zijn bij wat ze dóen.

Richard Sennett: Samen. Een pleidooi voor samen-werken en solidariteit.
Vert. Maarten van der Werf Meulenhoff; 400 blz. € 24,99

Deel dit artikel

De aanslagen in Parijs zetten diplomatieke vaardigheden als tact en humor nog verder onder druk.

De lagere klasse verbindt haar onzekerheid met de aanwezigheid van buitenlanders

We leven niet in de jaren dertig, toen Duitsers weigerden te werken met Polen en Joden

Als je niet gesluierd naar school mag komen, accepteer dat dan gewoon

We moeten in Europa over een complexere samenleving, waarin mensen kunnen samenleven zónder waarden te delen

Ik vind dat kinderen op school maar één taal moeten leren, al maak ik me daarmee totaal niet populair

Ik heb zelf niets met het geloof