Interview

'Zeggen dat IS het Kwaad is, helpt ons niet verder'

Simon Critchley: 'Als je spreekt over het Kwaad, dan is dat een concept dat aangeeft dat je ieder begrip hebt opgegeven.' Beeld Bernd Bohm

Het Kwaad is overal. De piloot van uw vakantievlucht kan een zelfmoordenaar zijn, uw dochters nieuwe vriend een jihadist, de buurman een zware crimineel. Hoe gaan we om met het kwaad in de wereld en in onszelf? Verslaggeefster Harriët Salm onderzoekt in een serie het Kwaad vanuit verschillende oogpunten. Vandaag het slot: filosoof Simon Critchley vindt het beter om het begrip 'het Kwaad' te schrappen.

Hij herhaalt het woord vier keer, rustig en duidelijk gearticuleerd: slecht, slecht, slecht, slecht. Het is het korte antwoord van de 55-jarige filosoof Simon Critchley op de eerste vraag van wat een lang en veelomvattend interview zal worden.

Hoe gaat het met de moraliteit in de wereld? Niet best, is zijn overtuiging. De meeste mensen zijn cynische, ironische wezens geworden, die zich machteloos voelen tegenover alles wat er misloopt in hun wereld, zegt hij. Het ontbreekt hen aan een duidelijke gezamenlijke set van waarden, aan een gedeelde visie op wat goed en kwaad is, waar ze zich voor kunnen inzetten.

In zijn tijdelijke appartement in Brooklyn neemt hij met deze sombere boodschap plaats achter zijn bureau, in het midden van de ruime kamer. Slordige hoge stapels boeken en enkele gewichten om te trainen, veel meer is er niet aanwezig. Over een half jaar trekt hij met zijn vrouw, die op dit moment elders werkt, in een ander huis, legt hij uit. Hij is een typische Brit in New York, drinkt zijn thee nog met melk, maar woont al ruim tien jaar in de wereldstad waar hij lesgeeft.

Er is geen moraal meer? Het Kwaad waart door de wereld en maakt de mensen verward en moedeloos?
"Laat ik beginnen met te zeggen dat het Kwaad in mijn visie niet bestaat. Althans niet in de zin van een externe negatieve kracht, als pure slechtheid die in mensen en in de wereld aanwezig is en bestreden moet worden. Ik geloof daar niet in. Het is een in oorsprong christelijk concept dat de mensheid niet verder helpt. Ik denk dat je altijd naar de oorzaken moet kijken voor slecht gedrag."

U gelooft niet dat er mensen zijn die puur slecht zijn en er op uit om anderen kwaad te doen?
"Nee, nee, nee. Mensen kunnen fouten maken en op heel wrede manieren handelen. Voor mij is het pure Kwaad een theologisch idee en de mensheid is beter af zonder dat idee. Jaren geleden ben ik gevraagd om te antwoorden op iemand die over de Holocaust en het Kwaad sprak. Of de Shoah. Was de Holocaust het Kwaad? Ik denk dat het niet helpt om dat te zeggen. Het maakt niet duidelijk wat er is gebeurd.

"Het Kwaad is een naam die we gebruiken om iets te omschrijven waarvan we besloten hebben om het niet te begrijpen. We geven daarmee het rationele proces op en zeggen: dit is het Kwaad. Dat lijkt mij een vergissing. Ook in relatie tot de Holocaust. Om te zeggen dat de mensen die Joden, homo's en communisten vermoordden het Kwaad zijn, dat zegt mij helemaal niks. Ik wil weten hoe het is gebeurd, ik wil weten wat het mechaniek was van de organisatie die tot die vernietiging leidde.

"Ik moet daarbij denken aan de beroemde film 'Shoah' uit 1985 van de Franse filosoof en documentairemaker Claude Lanzmann. Op een bepaald moment interviewt hij een oud-SS-officier die in Auschwitz werkte. De officier zegt: 'Ik heb spijt van wat ik heb gedaan, ik wist niet precies wat er gebeurde, het werd ons niet precies verteld.' En Lanzmann reageert: 'Dat hoef ik allemaal niet te horen. Maar vertel me over de treinen die arriveerden, hoeveel waren dat er? Hoe was het schema van de treinen georganiseerd? En als de treinen er waren, wat gebeurde er dan? Nou, de deuren gingen open. Hoeveel mensen deden de deuren open en daarna, hoe ging het selectieproces precies, wie stond waar? En in de gaskamers, wat gebeurde er als het gas aanging, hoe werden de lijken weggehaald en wie deed dat, wat was de procedure? Kijk, met zo'n aanpak krijg je een veel rijker en empirisch begrip van het proces, dat is diepgaand interessant."

Beeld Renske Karremans

Maar dat kan je toch een behoorlijk kwaadaardig proces noemen? Waarom vindt u dat dan niet in orde?
"Als je spreekt over het Kwaad, dan is dat een concept dat aangeeft dat je ieder begrip hebt opgegeven. Je kijkt van buiten, extern, naar wat er gebeurde. Je noemt het een kwaadaardige kracht buiten onze controle. We zijn beter af zonder dat begrip het Kwaad. We kunnen beter praten over mensen die daden verrichten die wreed, harteloos en ongevoelig zijn en over mensen die handelen op manieren die vriendelijk zijn en attent en liefdevol. Dat is voor mij het onderscheid tussen goed en kwaad."

Maken we als westerse mensen niet een grote fout door te denken dat er geen mensen zijn in de wereld die er puur op uit zijn ons kwaad te doen? Is het niet naïef om zo te denken?
"Ik geloof echt niet dat die mensen er zijn."

Er zijn hersenwetenschappers en biologen die zeggen dat een bepaalde genenmix en hersenvorm kan wijzen op aangeboren aanleg tot kwaad doen.
"Dat is grote onzin. Er zijn altijd mensen die bepaalde hersenen of genen hebben en zich misdragen en anderen met dezelfde factoren die dat niet doen. Het zijn de omstandigheden die mensen maken tot wat ze zijn, niet de vorm van hun hersenen of hun DNA.

"Laat ik nog een hedendaags voorbeeld nemen om uit te leggen wat ik bedoel. Ik ben heel geïnteresseerd geraakt in Islamitische Staat, IS. We zien op hun video's mensen die onthoofd worden. Een van de beulen is Mohammed Enwazi, bijnaam Jihadi John, uit West-Londen. Je kijkt naar de video en je ziet deze man gekleed in zwart, die Cameron en Obama vervloekt en vervolgens iemands hoofd afhakt. Dan wil je denken: dit is het Kwaad. Maar dat is niet de goede reactie.

"Wat je moet doen, is je afvragen: wat is hier gaande? Wie is deze persoon, wat zien we hier gebeuren? Het punt dat ik probeer te maken is dat een Britse burger als Mohammed Enwazi, opgeleid aan de universiteit van Westminster, afkomstig uit een gezin uit de middenklasse, stappen heeft gemaakt die hem nu in dit filmpje laten optreden. En die stappen moeten verklaarbaar zijn. Dat is een verhaal dat uitgezocht moet worden en dat verteld moet worden. Want als je dat begrijpt, zal je ook begrijpen dat dit niet een video is van het Kwaad, maar dat hij iets reflecteert wat we zelf hebben gemaakt."

'Ik pleit voor realisme, voor diepgaand uitzoeken wat er werkelijk aan de hand is. En ik haat cynisme, ik verzet me er fel tegen.' Beeld Bernd Bohm

Wij hebben hem zelf zo gemaakt? Hoezo?
"IS is een direct gevolg van westerse interventie in het Midden-Oosten. Een direct gevolg van de invasie van Irak. Op die ingreep volgde een reeks van gebeurtenissen die leidde tot de komst van IS. Dus wie is verantwoordelijk: wij zijn dat. Wij, het Westen. Wat we zien gebeuren is een reflectie van onszelf, van ons eigen optreden. De mensen die zich aansluiten bij IS komen voor een deel ook uit Europa, uit Frankrijk, uit België en ook uit Nederland. De mensen achter die de video's zijn Brits of Frans. Het gaat over ons."

De inval in Irak volgde ook op 9/11...
"Hetzelfde gaat op voor 9/11. Hier in de VS is het ideologische standpunt vaak: Amerika was deze geweldig prettige plek om te leven en toen vlogen deze mensen met hun vliegtuigen in de Twin Towers. Dat is het Kwaad, roepen ze hier. Maar wat er gebeurde is veel gecompliceerder en interessanter dan dat. In 2004 stuurde Osama bin Laden een boodschap de wereld in, waarin hij de verantwoording opeiste voor die aanslag op het WTC. Heel fascinerend. Hij zei: 'Waarom deden we dit?'"

"'Omdat ik me herinner uit mijn jeugd in Saudi-Arabië dat ik tv keek en zag hoe in de oorlog tussen Israël en Libanon in de jaren tachtig raketten vanaf Amerikaanse schepen zich boorden in flats in Beiroet.' Hij heeft hetzelfde gedaan: projectielen in hoge gebouwen sturen. Mijn punt is: als je dieper naar zo'n gebeurtenis kijkt, dan zie je dat het gaat om een lange geweldsketting van reactie/tegenreactie. Mensen zijn zelden alleen maar gewelddadig uit zichzelf, ze zijn dat veel vaker uit wraak. Wraak is een veel machtiger motivatie voor menselijke actie en 9/11 was wraak. Dan vraag ik me af: wat heeft het Westen gedaan in het Midden-Oosten? Nou: voor honderden jaren puur de eigen interesses nagestreefd, regimes gedestabiliseerd als dat nodig was, ga zo maar door. Wij zijn zelf verantwoordelijk."

Onze buitenlandse politiek moet anders?
"Ja, absoluut. Maar hoe? Een nieuw fenomeen is de huidige Russische agressie met de annexatie van de Krim en de inmenging in Oost-Oekraïne. Nieuw omdat we met een autoritair politiek regime te maken hebben dat gekoppeld is aan een corrupt kapitalisme en gebaseerd op maar één grondstof: olie. Wat moet het Europese antwoord zijn? Dat is de grote vraag. Dat is nog totaal niet duidelijk voor mij."

Poetin brengt Europa in een nieuwe morele crisis?
"Poetin gaf een buitengewone speech direct na de annexatie van de Krim. Hij zei: 'Sinds het einde van de Sovjet-Unie zijn wij Russen gemarginaliseerd en vernederd door het Westen. En wij hebben dat gepikt jaar op jaar. Maar er is een grens die niet overtreden mag worden en die grens heet de Oekraïne.' Hij wil de Navo niet in de Oekraïne. Dit betekent dat het optreden van Poetin in de Oekraïne een direct gevolg is van de buitenlandse politiek tegenover de Russen. Dat is verkeerd geweest. Het had heel anders kunnen lopen. Als wij meer geïnvesteerd hadden in Rusland, meer geholpen bij de hervormingen van de Russische instituties. Maar we lieten het lopen. We lachten om Boris Jeltsin en dat was het."

Dus wat is nu het goede om te doen?
"Dat is de grote vraag. Ik zie vooral de Duitsers hiermee worstelen. Met hun verleden hebben ze een heel ingewikkelde rol gekregen. Ze zijn het grootste land binnen de Europese Unie, iedereen kijkt nu naar hen. Maar ze willen die rol helemaal niet. Het is een vreemde situatie. Wat dat betekent? Ik denk dat er heel onplezierige besluiten genomen zullen moeten worden, zoals veel meer geld naar defensie. Maar daar willen de Duitsers, net als de Nederlanders, niet aan denken. Dat zal, vrees ik toch gebeuren."

Dat mensen in een morele crisis zitten is wel begrijpelijk na zo'n opsomming. Je zou er doodsbang van worden. In uw boek 'Faith of the faithless' schrijft u dat christenen kunnen helpen ons uit die crisis te halen.
"We moeten in het Westen moraliteit opnieuw uitvinden en daar kunnen zij bij helpen. Moraliteit wordt op dit moment gezien als iets externs: een waardenstelsel waar je je bij aansluit, waarin je geboren wordt. Maar wij wonen in Europa. En Europa betekent niets anders, zo lijkt het, dan een monetaire en economische eenheid. Wat zijn de waarden, wat is de moraliteit van de Europese Unie? Het is bijna komisch om daarnaar te vragen. Er is geen enkele morele verbeelding van wat Europa betekent. Ik wil ook een ethiek van veel meer persoonlijke betrokkenheid in plaats van een externe set waarden, daar kunnen christenen helpen. Religieuze mensen hebben vaak een intern gevoel voor wat het goede is. Dat permanent een beroep op je doet. En dat fundamenteel is voor de manier waarop je in de wereld staat. Dat kunnen we van hen leren."

Kan de filosofie ons helpen uit die morele crisis te komen?
"Dat weet ik niet. Maar ik heb tegenwoordig een heel simpel moreel uitgangspunt. Een Franse vriendin van mij is kunstenares. Zij besloot op 1 januari van dit jaar: iedereen is aardig. Een nieuwe revolutie in het denken. Ik doe mee, mijn nieuwe morele uitgangspunt is ook dat mensen aardig zijn. Echt waar: mensen zijn in wezen vriendelijk, tolerant, in staat om het goede te doen. Alleen: ze zitten soms in heel moeilijke situaties en die brengt hen tot slechte keuzes. Dit is mijn anarchisme, daarop is mijn politieke filosofie gebaseerd. Mensen in de juiste omstandigheden zorgen voor elkaar. Als ze zich in slechte omstandigheden bevinden zorgen ze niet voor elkaar. Dat is niet hun fout, maar de fout van de instituties en het land waar ze wonen."

Waar komt dat optimisme plots vandaan?
"Nee, ik ben geen optimist, zo is het ook weer niet. Ik pleit voor realisme, voor diepgaand uitzoeken wat er werkelijk aan de hand is. En ik haat cynisme, ik verzet me er fel tegen. Bijna dagelijks is in het nieuws dat er vluchtelingen op de Middellandse Zee omkomen. We kijken daar eigenlijk niet meer van op. We zijn er aan gewend geraakt en gaan gewoon door met waar we mee bezig waren. Dat cynisme maakt onze morele crisis zo duidelijk."

Maar mensen voelen zich toch ook machteloos tegenover zoveel ellende? Wat kan je er tenslotte aan doen?
"We zouden onze grenzen open kunnen stellen. Toen de grenzen voor Bulgaren en Roemenen om vrij te reizen in Europa opengingen, hielden de Britten en de Nederlanders hun hart vast. Ze komen massaal, was de angst. Nou, er kwam bijna niemand. Allemaal overdreven angsten. Daarbij, misschien komen er wel mensen naar ons toe die veel bij te dragen hebben aan onze samenleving. Grenzen open, zeg ik. Zet dat cynisme opzij."

Dit is de laatste aflevering in een serie over het Kwaad. Vorige afleveringen verschenen op 30 mei, 6, 13, 20, 27 juni en 4, 11 en 18 juli.

Wie is Simon Critchley?

Britse filosoof, 55 jaar oud, atheïst en anarchist.

Groeide op in een arbeidersgezin in Liverpool, werkte na zijn schooltijd in fabrieken en maakte muziek. Las veel boeken en kreeg op zijn 22ste een beurs om aan de universiteit van Essex filosofie te studeren.

Sinds 2004 professor aan de New School for Social Research in New York. Houdt zich vooral bezig met filosofie, ethiek en politiek.

Sinds een jaar gastdocent aan de Universiteit van Tilburg, stopt eind dit jaar.

Schreef boeken over heel diverse onderwerpen: humor, dode filosofen, Hamlet, David Bowie. Zijn filosofische werken: 'How to stop living and start worrying' (2010), 'Infinite Demand' (2007) en 'Faith of the faithless' (2012).

Kreeg zware kritiek vanuit linkse hoek vanwege zijn standpunt over president Obama. De president is volgens hem een lege huls. "Obama werkte als een spiegel. Iedereen die naar Obama keek, zag er zijn eigen reflectie in. Iedereen zag wat hij wilde zien. Het heeft niks opgeleverd. Ondanks dat er nu een zwarte man in het Witte Huis zit, wat op zich bijzonder is. Het systeem laat verandering niet toe. En Amerika is een racistisch land, nog steeds."

Waarom onze omgang met het Kwaad onderzoeken?
Ooit hoorde ik een psycholoog zeggen: als je bang bent, moet je uitzoeken wat er werkelijk aan de hand is. Dat neemt de ergste gevoelens van dreiging weg. Misschien was het die opmerking wel die me aanzette om eens wat nader te onderzoeken hoe mensen vanuit heel verschillende hoeken met het kwaad in de wereld én in zichzelf omgaan.

Al jaren recenseer ik bovendien thrillers voor deze krant, een veelgelezen en fascinerend genre. De beste spannende boeken zijn in mijn ogen die waar juist dat vage grensgebied tussen goed en fout wordt blootgelegd. En waar het over het sluimerende kwaad gaat, volgens mij in ieder mens wel een beetje aanwezig.

De bekende thrillerschrijfster Karin Slaughter, die ik interviewde voor deze serie, zegt dat mensen zo graag thrillers lezen omdat ze denken: oh gelukkig ben ik dat slachtoffer niet. Onderhuids kampen we blijkbaar allemaal met angsten over wat er allemaal mis kan gaan in het leven. En niet alleen door die boze buitenwereld. Ook door de angst voor de donkere kant in onszelf, die we - zoals een andere geïnterviewde het mooi formuleerde - als een schaduw met ons meedragen.

Mensen die mij goed kennen, verbazen zich over die interesse in enge zaken. Ik ben namelijk zelf een ontzettende bangerik. Zo iemand die vroeger als kind al niet uit logeren durfde (heimwee). Ik ben bang dat vliegtuigen waar mijn geliefden inzitten, neerstorten. Dat man en kind die samen door Israël reizen door een raket of politiekogel worden geveld. Ik begin zelfs al bevreesd te schreeuwen als onze poes Momo op het randje van het dakterras zit (ze valt!).

Mijn gesprekspartners waren de afgelopen weken mensen die direct met het Kwaad te maken kregen, of er veel over nagedacht hebben - filosofen, theologen, schrijvers, zelfs satanisten en een hersenwetenschapper. Het onderwerp waaierde breed uit, van de aanbidding van de duivel tot de onthoofdingen van IS, het kwade brein, duistere kinderboeken, de nazi's.

Zeer indrukwekkend vond ik zelf het bezoek aan de Duitse gevangenispsychologe Susanne Preusker, die zes jaar geleden urenlang mishandeld en verkracht werd door een van haar cliënten. Wat een kracht straalde deze bijzondere vrouw uit. Ze legde uit waarom ze geen slachtoffer genoemd wil worden. Slachtoffer zijn is een momentopname, geen voortdurende toestand. Als het dat wel wordt, wint de dader. Haar leven heeft de schoonheid teruggekregen, zes jaar na de confrontatie met het Kwaad.

Het meest bang werd ik van hersenwetenschapper James Fallon. Niet omdat hij zelf enigszins een psychopaat is, althans volgens de scans van zijn brein, en ik alleen met hem in zijn ruime huis in Californië was. Maar om zijn stelling dat de vrije wil maar zeer beperkt is. Zo heeft een mens, in zijn visie, nauwelijks een echte keuze tussen het goede of het slechte doen. We worden bijna helemaal biologisch gedreven, denkt Fallon. Griezelig, want wat blijft er over van het mens-zijn zonder vrije wil?

De meeste andere geïnterviewden sloten zich, gelukkig, niet bij hem aan. Zij vinden juist dat mensen wel een keuze hebben: je kunt ook níet voor het Kwaad kiezen. Een veel dragelijker gedachte: zo is uiteindelijk ieder mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Terecht wezen veel gesprekspartners op die andere kant: de mensen die tegen de stroom in, soms met hun eigen dood tot gevolg, durfden vast te houden aan hun eigen geweten. Die helden zijn lichtende voorbeelden. Zij stemmen tot nadenken over de keuzes die we zelf maken in het leven. Aan hen denken roept veel ontzag op en werkte voor mij bemoedigend. Krijgt die psycholoog toch gelijk.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden